Rezept per App und KI im OP Saal – Digital gesund ins Jahr 2030

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Von der elektronischen Patientenakte über die Video-Sprechstunde und dem Rezept per App bis hin zum Einsatz von Robotik und künstlicher Intelligenz im „smarten Krankenhaus“. Unser Gesundheitswesen hat in puncto Digitalisierung den Turbo eingeschaltet. Wir sprechen mit Gerhard Lesch, Director Business Development Healthcare & Life Science bei Intel, über die neuesten technologischen Entwicklungen im Gesundheitswesen und das Potential digitaler Innovation, um unsere Gesundheit in Zukunft aktiv und vor allem zum Wohle des Patienten zu gestalten, nämlich: sicher, effizient und nachhaltig.

“"Moderne Krankenhäuser - und da gibt es auch schon Vorzeige-Krankenhäuser in Deutschland - machen das Onboarding von Patienten mittlerweile digital. Das heißt, man kann von zu Hause, von der Couch aus, schön im Internet entsprechend die Daten eingeben und man ist zu 80 Prozent vorbereitet, wenn man den Weg ins Krankenhaus macht. Und das spart extrem viel Zeit und Aufwand und man kann sich sehr viel schneller dem eigentlichen Problem des Patienten widmen, als über diese ganzen informationstechnischen Belange, die sonst nötig sind."”

— Gerhard Lesch

Guest List

  • Gerhard Lesch Director Business Development Healthcare & Life Science Intel
  • Stefan Schmugge Moderator, Dell Technologies
  • Maria Nestori Co-Moderatorin, Dell Technologies

Die Route ist berechnet. Ziel 2030.

 

Maria Nestroi: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge auf der Road to 2030, dem Podcast zu Technologie und Gesellschaft von Dell Technologies. Unser heutiger Gast ist Gerhard Lesch, Director Business Development Health Care and Life Science bei Intel. Auf unserer heutigen Etappe werden wir uns mit Gesundheitsversorgung und Medizinforschung befassen. Ich bin Maria und bin heute wieder eure Snack-Beauftragte beziehungsweise euer Co-Host und habe natürlich heute ganz gesunde Info-Snacks dabei. Seid ihr bereit? Dann Anschnallen nicht vergessen! #00:00:48.2#

 

Heute ist auf der Etappe wieder Stefan Schmugge am Steuer. Hallo Stefan! Wie geht’s dir? #00:00:56.9#

 

Stefan Schmugge: Hallo Maria! Mir geht es großartig. Schön, dass du da bist, und schön, dass ich hier sein darf. Ich finde es klasse, dass wir heute über das Thema digitale Gesundheit sprechen. Und um uns ein bisschen einzustimmen, habe ich auch eine kleine Anekdote mitgebracht. Ich durfte diese Woche Zeuge einer lustigen Diskussion sein. Wo nämlich eine etwas ältere Dame sagte: Mensch, stell dir vor, das ist mir das erste Mal passiert, dass ich in der Corona-Warn-App eine rote Hintergrundfarbe habe. Da steht: 1 Risikobegegnung. Dann habe ich gesagt: Das ist super. Und? Hast du dich gleich in Quarantäne begeben? Da sagte die alte Dame: Nein! Ich habe die Corona-Warn-App sofort gelöscht. So viel zum Thema digitale Gesundheit. Herzlich willkommen in 2020! Ich freue mich sehr auf unsere heutige Folge und auf unseren Gast Gerhard Lesch. Herzlich willkommen! Gerhard, sitzt du bequem, geht’s dir gut? #00:01:57.7#

 

Gerhard Lesch: Hallo Maria, hallo Stefan! Herzlichen Dank für die Einladung in euer Zukunftsmobil. Mir geht es sehr gut und ich freue mich auf eine spannende Reise durch die digitale Gesundheit. #00:02:11.3#

 

Stefan Schmugge: Großartig! Bevor wir starten, Gerhard, möchten wir gerne einen kleinen persönlichen Speed-Check machen, damit unsere Zuhörerinnen und Zuhörer dich ein kleines bisschen besser kennenlernen. Ich schmeiße einfach zwei Begriffe in den Raum und du entscheidest dich spontan für einen. Wenn du im Kino bist und Popcorn isst, eher süß oder salzig? #00:02:33.1#

 

Gerhard Lesch: Süß. #00:02:35.3#

 

Stefan Schmugge: Wenn du kannst, Frühaufsteher oder Langschläfer? #00:02:39.0#

 

Gerhard Lesch: Ich bin lieber der Langschläfer-Typ. #00:02:42.1#

 

Stefan Schmugge: Großartig! Da passen wir gut zusammen. Sport oder Couch? #00:02:46.4#

 

Gerhard Lesch: Sport. #00:02:47.7#

 

Stefan Schmugge: Erdbeerkuchen oder Käsesahnetorte? #00:02:51.5#

 

Gerhard Lesch: Dann lieber das kalorienreduzierte Erdbeertörtchen. #00:02:55.6#

 

Stefan Schmugge: In der Literatur: William Shakespeare oder Stephen Hawking? #00:03:02.7#

 

Gerhard Lesch: Stephen Hawking. #00:03:04.6#

 

Stefan Schmugge: Musik: Klassik oder Pop? #00:03:07.2#

 

Gerhard Lesch: Pop. #00:03:08.2#

 

Stefan Schmugge: Wunderbar! Und last but not least, zum Lernen beziehungsweise zum Unterhalten lieber Videos oder lieber Podcast? #00:03:15.1#

 

Gerhard Lesch: Schwierige Entscheidung. Ich glaube, ich bin bei den Videos gut aufgehoben. #00:03:19.7#

 

Stefan Schmugge: Prima! So! Genug gespeedcheckt. Wir fangen an mit unserem heutigen Thema, aber vorher zum Thema, noch besser kennenlernen, fände ich es super, wenn du unseren Zuhörerinnen und Zuhörern oder Zuschauerinnen und Zuschauern noch ein bisschen was über dich erzählst, was man nicht googeln kann. #00:03:40.6#

 

Gerhard Lesch: Vielleicht einen kleinen Ausflug in meine Jugend. Wir reden ja heute sehr viel über Digitalisierung und meine Berührungspunkte mit diesem Thema oder diesem Gebiet, das schon einige Jahre auch zurückliegt, habe ich zufällig einen 8088 Rechner bekommen. Für die, die das nicht wissen, das war der erste x86 IBM Rechner, den es gegeben hat vor circa 45 Jahren. Jetzt kann sich jeder mein Alter wahrscheinlich auch sehr einfach ausrechnen. Ich habe damals angefangen mit dieser Blechkiste zu spielen, wusste am Anfang gar nicht, was man damit machen kann. Habe aber sehr schnell herausgefunden, dass man damit Super-Dinge machen kann, automatisierte Abläufe programmieren und so weiter. Ich glaube, bei dem Thema bin ich bis heute hängengeblieben und habe die ganzen Entwicklungszyklen mitgemacht, die die IT heute so mit sich bringt. #00:04:41.2#

 

Stefan Schmugge: Sehr schön! Danke für diese privaten Einblicke. Gerhard, wir kommen auf deinen Job zu sprechen. Du bist bei Intel angestellt und ich habe gelesen, schon weit über 25 Jahre, in ganz, ganz vielen unterschiedlichen Rollen, sowohl in der Beratung als auch im Bereich Sales, bist ursprünglich mal gelernter Elektrotechniker, also nicht gelernter, Entschuldigung, studierter Elektrotechniker. Und du bist im Moment als Director im Bereich Health Care und Life Science unterwegs. Was genau ist das und wie bist du dahin gekommen? #00:05:18.8#

 

Gerhard Lesch: Meine Historie bei Intel ist natürlich schon etwas länger, auch sehr ungewöhnlich in dieser Industrie. Ich habe in meiner Zeit in der Geschäftsentwicklung, auch im Consulting einiges an Transformationen mitgemacht. In den 2000ern hat die Telekommunikation ihre Transformation ins Digitale durchgeführt. Wir kennen sicher alle die Industrie 4.0 Transformation, das ist auch digital. Von daher habe ich sehr viel Informationen, auch sehr viel Erfahrung sammeln dürfen. Und für mich war es immer wichtig, im Kontakt mit den Kunden, mit den Partnern und auch im Thema selbst mit der Industrie zu stehen. Deswegen war für mich auch die Position im Vertrieb oder in der Geschäftsentwicklung immer das Spannendste, das so ein Job mit sich bringen kann. Und so bin ich auch heute in dem Digitalisierungs- oder Gesundheitssektor gelandet, in dem ich mit meiner Firma diese Digitalisierung auch begleiten möchte. Was macht dieser Job? Letztendlich versuchen wir unsere Endkunden, auch die Industrie, dahingehend zu lenken oder zu beraten, wie man Digitalisierung umsetzen kann, welche nicht nur technischen, sondern auch organisatorischen Strukturen verändert werden müssen, um erfolgreich auf diesem Weg zu sein. Weil Digitalisierung heißt disruptiv und von daher ändern sich sehr viele Ansprüche und Strategien, die wir als IT-, High-Tech-Firma, glaube ich, gut verstehen, bei uns selbst auch ausprobieren natürlich und das an Erfahrung gerne auch weitergeben. #00:07:03.2#

 

Stefan Schmugge: Vielleicht nehmen wir unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch ein kleines bisschen mit in diese Rolle hinein und versuchen, uns mal in dich hineinzuversetzen. Erkläre doch mal ein bisschen, welche Themen dir in deiner aktuellen Rolle am meisten Spaß machen oder dich am meisten beschäftigen, und was das Besondere an dieser letzten Rolle, die du ausübst, ist? #00:07:28.7#

 

Gerhard Lesch: Meine Hauptaktivitäten sind Diskussionen, sind Besprechungen für Architekturentscheidungen, auch für die Roadmap, für die Strategie, die es letztendlich für eine IT oder eine Digitalisierung in Krankenhäusern zum Beispiel oder in Forschungsinstituten geht. Wir sind auch sehr nahe dabei, zum Beispiel die Infrastruktur für eine elektronische Patientenakte oder für das gerade angekündigte E-Rezept mit zu begleiten. Und versuchen da natürlich Anforderungen, die an die Technologie gestellt werden, bei uns in unseren Lösungsansätzen zu integrieren, aber dann auch mit den Endkunden selbst diese umzusetzen. Und dieser ganze Weg von der Konzeptionierung bis hin letztendlich in den operativen Betrieb begleiten wir als IT-Firma und versuchen dort auch entsprechend Optimierungen mit den Kunden gemeinsam durchzuführen. Und das ist das Spannende, weil man diesen Weg dieser Transformation ins digitale Zeitalter von der Geburt bis hin letztendlich zur Ausführung, bis hin zum Gelebten der Digitalisierung entsprechend begleiten kann. #00:08:52.1#

 

Stefan Schmugge: Das klingt in der Tat nach einem allumfassend sehr spannenden Job. Vielen Dank dafür! Jetzt gehen wir mal direkt in unser Hauptthema und starten mit der Fragestellung: Wie digital ist eigentlich unsere Gesundheitsbranche schon? Und dazu kann man natürlich ein Thema nehmen, was gerade wunderbar passt, die aktuelle Situation, die, wie ich finde, so ein bisschen der Supergau für das Gesundheitssystem sein könnte. Jeden Tag, wenn wir die Zeitung aufschlagen, lesen wir von Infektionsketten, die irgendwie nachverfolgt werden sollen, aber dann irgendwie doch nicht nachverfolgt werden können. Wir lesen von Intensivbetten-Belegungen, diese Intensivbetten, passen die, stehen die noch zur Verfügung, oder nicht oder doch? Mit Blick auf die Technik, was läuft hier genau schief? Vielleicht auch im Hinblick auf mein lustiges Einführungsbeispiel mit der Corona-Warn-App. Oder was müsste eigentlich schon besser laufen, wenn man von einem digitalen Gesundheitssystem sprechen würde? #00:09:56.3#

 

Gerhard Lesch: Um die Frage zu beantworten, möchte ich gerne ein bisschen weiter ausholen. Denn es gibt schon Analysen für die Digitalisierung in Deutschland vor der Corona-App, die durch die Bertelsmann Stiftung entsprechend erhoben worden ist. Und da kommt Deutschland nicht besonders gut weg, wir belegen einen der letzten Plätze dort. Wobei das Bild ein bisschen verfälscht ist. Meiner Meinung nach sind in Deutschland Digitalisierungsprozesse bereits angestoßen und auch in einigen Gebieten sehr weit vorangeschritten. Wenn man sich anschaut, die ganze Abrechnung bei Krankenkassen zum Beispiel ist heute digitalisiert. Wenn man sich in Krankenhäusern umsieht, da ist das meiste bereits auf Computern oder durch Programme abgedeckt. Und so geht es querbeet. Ich denke, wo wir in Deutschland mehr aufholen müssen, ist die Verknüpfung dieser Prozesse. Im Moment haben wir digitale Insellösungen, die in Krankenhäusern, in Arztpraxen oder in Krankenkassen entsprechend laufen. Diese sind aber nicht so verknüpft, dass sie miteinander kommunizieren können und schon gar keine digitalen Services damit erreichen. Und da, glaube ich, haben wir sehr viel Nachholbedarf in Deutschland. Und das wurde durch die Corona-Pandemie nochmals verstärkt sichtbar, da die Reaktionszeiten oder auch das Entscheidungsvermögen, das Politik und Wissenschaft dadurch schneller abdecken könnten, ist in einigen Feldern zurückgeblieben. Und ich glaube, da sieht man oder haben wir heute den Spiegel vorgehalten bekommen und da muss gearbeitet werden. #00:11:39.5#

 

Maria Nestroi: Passend dazu habe ich auch direkt was in meiner Snack-Box. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn sieht das deutsche Gesundheitssystem aktuell auf der digitalen Überholspur. Gerhard, das deckt sich jetzt nicht ganz so mit deinen Aussagen. Wie siehst du das denn? Und gibt es auch Punkte, deiner Meinung nach, wo wir in Deutschland anderen weit voraus sind? #00:12:03.4#

 

Gerhard Lesch: Ja, ich denke der Herr Spahn, der hat ein sehr großes Tempo vorgelegt für die Transformation ins digitale Gesundheitswesen. Da muss man ihm wirklich ein sehr großes Kompliment machen. Die Basis, um Digitalisierung voranzutreiben und erfolgreich auch zu etablieren, ist natürlich die gesetzliche Regelung, vor allem, was Datenstandards betrifft, Sicherheitsstandards, was auch die Infrastruktur betrifft und die Anforderungen dadurch. Und da wurden sehr große Schritte gemacht in den letzten zwei bis drei Jahren und das kann nun auch umgesetzt werden in den Realbetrieb. Von daher glaube ich, dass wir die Einfahrt in die digitale Autobahn und auch auf die Überholspur gemacht haben. Es dauert natürlich noch einige Zeit, bis man das ganze System etabliert hat, bis man das Vertrauen der Bevölkerung in solche digitalen Angebote bekommen hat und dass das Ganze dann auch breitflächig skaliert. #00:13:06.2#

 

Stefan Schmugge: Jetzt werden wir nun nachgewiesener Weise immer älter und wir haben trotz der Tatsache, dass wir wahrscheinlich auch öfter medizinische Unterstützung und Hilfe brauchen, immer noch einen Fachkräftemangel sowohl in der Medizin als auch in der medizinischen Pflege. Was am Rande auch wirklich nur zwei der vielen Herausforderungen sind, die es in unserem Gesundheitssystem aktuell gibt. Können wir das irgendwie mit vernünftiger Technik lösen? Ich habe da immer so ein bisschen im Kopf, ich bin ein sehr großer Filmfan, einer meiner Lieblingsfilme ist „Wall-E räumt die Erde auf“. Wo dieser kleine Roboter, obwohl kein Mensch mehr da ist, immer so Müll sammelt und den sortiert. Vielleicht gibt es ja auch demnächst Wall-E räumt das Krankenhaus Hintertupfingen auf, zum Beispiel in Bezug der Pflegehilfe und so weiter. Wie stehen wir da, Gerhard, und was sagst du dazu? #00:14:00.6#

 

Gerhard Lesch: Auch im Krankenhaus wird kräftig aufgeräumt und Fachkräftemangel und alternde Bevölkerung, das sind alles große Themen. Ich möchte aber vielleicht noch einen Punkt mit dazunehmen, die Kostenexplosion, die wir alle schmerzlich fühlen in unseren Krankenkassenbeiträgen. Deswegen sehr wichtig, dass wir Technik mit einsetzen, um diese Kostenexplosion und die ganzen anderen Herausforderungen, die im Gesundheitswesen anstehen, besser meistern können. Und Digitalisierung, der Einsatz von moderner IT-Technologie und auch dieser Applikationen, die damit kommen, sind ein probates Mittel, um das entgegenzusetzen. Und wenn man das heute bereits sieht, wie solche Technologien eingesetzt werden, dann spürt man auch bereits die Effizienzsteigerung. Ich denke, deswegen ist IT keine Entscheidungsfrage mehr, sondern nur noch eine Frage der Zeit. Und ich denke, Zeit ist Geld, wie wir alle wissen. Also von daher glaube ich, die Einführung digitaler Technologien in den Krankenhäusern oder im gesamten Gesundheitssystem ist überfällig. #00:15:17.3#

 

Stefan Schmugge: Cool! Eine der großen politischen Initiativen, die im Moment getrieben werden, ist das sogenannte Krankenhauszukunftsgesetz. Bundesregierung und Länder haben sich zusammengerauft und stellen insgesamt 4,3 Milliarden Euro zur Verfügung, um so Dinge zu unterstützen wie Ausbau von Notfallkapazitäten, bessere digitale Infrastruktur und ähnliches, und gehen davon aus, dass das ein entscheidender Schritt in die richtige Richtung ist. Jetzt frage ich dich als Experte: Wie weit bringt uns denn so eine Investition voran und in welchen Bereichen sollten Krankenhäuser vielleicht starten mit Investitionen, um diese Chance nicht verpuffen zu lassen? #00:16:02.6#

 

Gerhard Lesch: Ich persönlich bin begeistert, dass es dieses Krankenhauszukunftsgesetz jetzt gibt, auch die 4,3 Milliarden Euro, die dort verwendet werden können, um Krankenhäuser zu modernisieren. Wenn man sich den Bildungspakt anschaut mit 5 Milliarden Auflage, glaube ich, ist es das Thema oder das Problem auch, dass man diese Gelder schnell und effektiv abruft. Und wir wissen, Krankenhäuser haben primär die Aufgabe Menschen zu behandeln, gesund zu machen und nicht notwendigerweise die modernste IT im professionellen Umfang dort zu installieren und zu betreiben. Deswegen ist es hier auch mein Ansinnen, dass das Gesundheitswesen gemeinsam mit der Industrie solche Lösungskonzepte ausarbeitet, die Budgets abfragt und auch dort sich helfen lässt, diese IT oder diese moderne Infrastruktur in Krankenhäusern entsprechend umzusetzen. Ich glaube, das ist machbar, das ist auch sehr schnell machbar, und wenn alle Hand in Hand hier arbeiten, sehen wir in kürzester Zeit sichere Krankenhaus-IT, modernisierte Notfallzentren und entsprechend auch werden sich Meldungen wie gehackte Krankenhäuser zum Beispiel minimieren, weil dadurch natürlich auch viel mehr Sicherheit entsteht. #00:17:24.9#

 

Stefan Schmugge: Gerhard, du hast gerade was gemacht, was wir bisher noch nie gemacht haben, aber vielleicht viel öfter machen sollten, du hast nämlich einen auditiven Link geschaffen zu einer anderen Folge aus unserer Podcast-Reihe, nämlich wir haben über den Digitalpakt Schule mit Thomas Jordans gesprochen von AixConcept. Wer also Interesse daran hat, sich da ein bisschen aufzuschlauen, einfach mal in die Folge reinklicken! Wir sind aber weiter unterwegs in Bezug auf das digitale Gesundheitssystem. Und da sind wir uns, glaube ich, alle einig, 2021 wird mit Blick auf digitale Gesundheitsvorsorge ein großartiges Jahr. In diesem Jahr haben wir schon die Hammer und Meißel zusammengeworfen, haben den Beton ein bisschen erneuert für die Straße, wir haben nämlich das Patientendaten-Schutz-Gesetz entsprechend auf den Weg gebracht und das Digitale-Vorsorge-Gesetz, was dafür sorgt, dass wir im nächsten Jahr, ta-ta-ta-ta, die digitale Patientenakte endlich bekommen werden. Ein großartiger Schritt, so sagt auch der Geschäftsführer der gematik, Markus Leyck. Der sagt nämlich: „Das ist der Beginn einer fundamental neuen Ära der Gesundheitsversorgung.“ Die gematik ist die Gesellschaft, die sich um die Infrastruktur und die Grundlage der digitalen Gesundheitsvorsorge kümmert. Jetzt wieder an dich, Gerhard: Wie muss man sich diese digitale Patientenakte vorstellen? Was steht da alles drin? Wie sieht die genau aus? Und wie fühlt sich das an? #00:19:01.5#

 

Gerhard Lesch: Ja, Stefan, du hast bereits gesagt, die gematik hat die Grundlagen geschaffen. Und das Bundesministerium für Gesundheit hat die rechtlichen Rahmenbedingungen aufgelegt, um eine solche elektronische Patientenakte auch anbieten zu können. Da hat es in der Vergangenheit sehr viele verschiedene Ansätze und Meinungen gegeben. Und wenn ihr euch erinnert, es gab bereits 2003, soweit ich mich erinnere, bereits die elektronische Patientenakte in der ersten Form. Diese wurde nicht besonders erfolgreich, wie wir alle wissen, aus verschiedensten Gründen. Und mit dem Zwang, diese elektronische Patientenakte jetzt dann allen Menschen in Deutschland anbieten zu müssen durch die Krankenkasse, glaube ich, ebnet den Weg für letztendlich die Digitalisierung. Wenn wir uns die anderen Länder anschauen, und da komme ich jetzt wieder ein bisschen zurück auf die Bertelsmann Studie, sieht man, dass diese elektronische Patientenakte zentralisiert der wichtigste Baustein ist, um Digitalisierung im Gesundheitswesen und auch die ganzen digitalen Service, die dadurch entstehen, anbieten zu können. Im Moment sieht es so, dass rudimentäre persönliche Daten in dieser Patientenakte stehen, auch Notfalldaten zum Beispiel, das ist der erste Schritt. Es gibt eine lange Roadmap dieser Patientenakte, welche Funktionen und Informationen da noch hineinkommen sollten. Das E-Rezept ist der nächste große Schritt in Verbindung mit der elektronischen Patientenakte, aber es geht weiter bis hin, dass ärztliche Befunde, Arztbriefe, auch Bilder von Radiologie zum Beispiel oder anderen Untersuchungsergebnissen dort eingepflegt werden. Und dass das letztendlich mein Gesundheitstagebuch sein wird, wenn man sich das so vorstellen möchte, in der Zukunft mit den Daten und den Informationen, die ich da drin habe, die volle Verantwortung, die volle Hoheit darüber habe, aber auch die Möglichkeit, diese mit speziellen Instanzen, Krankenhäusern, Ärzten, aber auch mit der Forschung zum Beispiel zu teilen, um die Qualität von unserem Gesundheitswesen weiter nach vorne zu treiben. #00:21:27.0#

 

Maria Nestroi: Ja, Gerhard, klingt auf jeden Fall super interessant. Du hast es jetzt auch schon kurz angerissen, also über E-Rezepte hinaus, welche Vorteile habe ich denn jetzt als Patient ganz konkret von der digitalen Patientenakte? Und gibt es vielleicht auch Nachteile? #00:21:44.3#

 

Gerhard Lesch: Ganz klar ein Vorteil ist für mich als Patient, ich muss zum Beispiel Untersuchungen nicht doppelt und dreifach machen, weil einfach der Informationsfluss über diese Patientenakte von einer Instanz zur nächsten Instanz funktioniert oder umgeleitet werden kann. Wenn ich bei meinem Hausarzt bin, er einen Befund erstellt und mir rät, zum Beispiel für Nachuntersuchungen in ein Krankenhaus oder zu einem Facharzt zu gehen, werden mir diese Daten über diese Patientenakte mitgeliefert. Das heißt, der dortige Arzt oder die behandelnde Person kann entsprechend sehr schnell auf meine Historie zurückgreifen und muss nicht quasi wieder bei null anfangen. Das ist ein großer Vorteil. Das nimmt natürlich für mich Bürde weg, weil ich diese Untersuchungen nicht mehrmals über mich ergehen lassen muss, aber natürlich dann auch Kosten, Umstände und andere Aufwände, die ich machen muss, wie zum Beispiel zum Arzt zu fahren, mehr Zeit zu investieren und dergleichen. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, gerade in diesen Patientenakten oder auch generell digitalen Services gibt es ja noch viel Vorbehalte bezüglich Datensicherheit und auch die Privatsphäre meiner Daten. Das Diskussionsthema ist gerade auch in Deutschland sehr hoch, das muss man auch ernst nehmen. Und da muss man dann entsprechend sehr hohe Sicherheitsmechanismen einbauen, damit diese elektronische Patientenakte nicht zum Rohrkrepierer wird, sondern dass die Leute Vertrauen dafür aufbauen und diese entsprechend auch intensiv nutzen werden. #00:23:27.5#

 

Maria Nestroi: Das wäre meine nächste Frage gewesen, die hast du jetzt eigentlich schon fast beantwortet. Hältst du denn die aktuelle Patientenakte, so wie sie momentan entstehen soll, für sicher für den Endnutzer? #00:23:42.0#

 

Gerhard Lesch: Ja. Man muss dazusagen, in der IT hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, aber man kann alle modernen Mechanismen einsetzen, um die Sicherheit so hoch wie möglich zu garantieren. Das wird bei der elektronischen Patientenakte gemacht und die gematik hat da auch eine sehr intensive und ausführliche Spezifikation entsprechend verfasst, um die Infrastruktur, um die Umgebung der elektronischen Patientenakte für die Anwender so sicher wie möglich zu machen. Ich denke, das ist einer der sichersten Infrastrukturen, die ich persönlich kenne aus meinem IT-Umfeld, und von daher bin ich sehr optimistisch, dass dort keine Sicherheitsbedenken entstehen werden, beziehungsweise dass auch das Vertrauen, wie gesagt, in diese Patientenakte einen hohen Anklang finden wird. #00:24:39.6#

 

Stefan Schmugge: Wenn du beruhigt bist, Gerhard, dann bin ich auch beruhigt. Vielen Dank für den Einblick! Wir haben ja gesagt, die elektronische Patientenakte ist nur eine Neuerung, die wir in dem fulminanten Feuerwerk von Neuigkeiten im Bereich der digitalen Gesundheitsbereiche nächstes Jahr erleben werden. Ebenfalls wird eingeführt, du hast es gerade schon angesprochen, das elektronische Rezept. Ich nenne es immer ganz nett das Rezept für die jungen Generationen, denn ich denke, die junge Generation hat mittlerweile alles auf dem Smartphone. Ob meine Oma mit einem elektronischen Rezept so zurechtkommt, weiß ich nicht. Man hat aber auch gemerkt, dass in der aktuellen Situation zum Beispiel die Nachfrage nach Online-Sprechstunden per Videochat und ähnlichem zunimmt. Dementsprechend gibt es auch viele Angebote im Bereich der Telemedizin. Und ich habe auch gelernt, dass eine gewisse Art von Datenspende zu Forschungszwecken im Bezug nehmend wieder auf die App, die ich am Anfang erwähnt habe, mittlerweile en vogue sein soll und auch die Forschungszwecke erleichtern soll. Jetzt kommst du wieder ins Spiel, Gerhard. Habe ich in diesem Sammelsurium von Neuigkeiten irgendwas vergessen? Und vielleicht hast du ja noch ein kleines Beispiel, warum diese Neuigkeiten im Bereich des digitalen Gesundheitssystems vielleicht doch vorteilhaft für den Endnutzer sind. #00:26:06.5#

 

Gerhard Lesch: Ja, ich sehe da die digitalen Gesundheits-Apps am spannendsten, weil sie helfen, entsprechend dem Patienten diese langen Wege zum Arzt oder diese regelmäßigen Besuche zur Nachsorge, zum Beispiel jedes Mal antreten zu müssen, und das sind mitunter doch sehr weite Wege und auch ein großer Zeitaufwand. Digitale Applikationen, sofern sie dann auch zertifiziert oder genehmigt worden sind, zur Abrechnung helfen dann zum Beispiel chronischen Patienten, nicht mehr jedes Mal zum Arzt oder in die Klinik fahren zu müssen, sondern das funktioniert mittlerweile auch über diese Technik zu Hause. Ich habe entweder mein Mobiltelefon oder spezielle medizinische Geräte, die diese Daten sammeln, entsprechend übertragen, durch meine elektronische Patientenakte auch gespeichert werden, für die Langzeitbetreuung und können dann in Echtzeit in der Klinik von behandelnden Ärzten oder Personal entsprechend eingesehen und darauf reagiert werden. Das kann dann telefonisch per Telemedizin passieren oder wenn es kritischer ist, kann man dann eine Einladung in die Klinik dann entsprechend versenden. Dann weiß der Patient immer, woran er ist, und er fühlt sich vor allem betreut und gut aufgehoben durch solche zusätzlichen digitalen Anwendungen, die man hat. Auf der anderen Seite gibt’s natürlich, gerade Datenspende wurde angesprochen, es gibt auch hier bereits Gesundheits-Apps, die mir helfen, proaktiv meinen Gesundheitslevel entsprechend zu gestalten. Da muss ich jetzt keinen Arzt mehr dabeihaben, sondern ich kann mittels dieser digitalen Apps mein Leben oder meine Gesundheit entsprechend selbst steuern, kann mir dort auch selbst entsprechend Pläne zurechtlegen und danach auch entsprechend mich verhalten. Und diese Daten können natürlich auch wiederum in die Patientenakte fließen, die dem Arzt dann auch helfen, das Leben, das Verhalten dieser Menschen auch besser zu verstehen. Weil ich habe ja normalerweise nur punktuelle Berührungen mit diesen Patienten. Jeder weiß zum Beispiel, die Apple Health App, jeder trägt seine Daten ein vom Gewicht über Blutdruck und über Laufpensum oder was weiß ich, diese Daten sind natürlich extrem wichtig auch für die Ärzte, weil da sehen sie gewisse Einflüsse, die eventuell eine Rolle spielen auch bei der späteren Therapie oder bei der Diagnose. Und deswegen sehe ich hier sehr viele weitere Anwendungspunkte, die man da noch ansprechen könnte. #00:28:51.2#

 

Maria Nestroi: Ja, Gerhard, da sagst du was. Ich zähle mich auch zu den Nutzern der digitalen Apps. Und passend dazu habe ich auch noch einen kleinen Snack für euch. Bitkom hat nämlich kürzlich eine Umfrage durchgeführt. Diese besagt, dass jeder Dritte schon mal online oder per Digital-Apps einen Arzttermin vereinbart hat. Und ein weiteres Drittel hat das noch nicht, aber möchte es gerne in der Zukunft tun. Ich zähle mich übrigens zu der ersten Gruppe. Wie sieht das bei euch aus? Stefan, hast du das schon mal gemacht? #00:29:21.4#

 

Stefan Schmugge: Ich habe das schon mal gemacht, allerdings war das für mich auch wieder so ein kleines Aha-Erlebnis, was digitale Gesundheit angeht. Ich habe über eine Webseite einen Termin ausgemacht, mit dem Resultat, dass dann kurz vor meinem Termin ich angerufen wurde mit der Aussage: Es tut mir sehr leid, aber dieser Service ist leider nur für Privatpatienten. Sie müssten sich noch mal einen neuen Termin geben lassen, weil Sie ja Kassenpatient sind. #00:29:47.3#

 

Maria Nestroi: Schade! Ich muss ehrlich gestehen, ich fände das superpraktisch. Und nochmal zurück zur Umfrage. Ganze 6 von 10 Patienten wünschen sich, in der Zukunft Krankschreibungen digital vorzunehmen, also sprich, per App, per E-Mail oder Messenger. Und darüber hinaus möchte jeder Zweite auch digital mit seinen Ärzten kommunizieren. Also im Prinzip unterstreicht das noch mal deine Aussage, Gerhard. Und meine Frage dazu: Denkst du, dass es hier einen generellen Einstellungswechsel in der Gesellschaft gibt, also zu diesen Offline- und Online-Arztbesuchen? #00:30:21.8#

 

Gerhard Lesch: Absolut! Ich glaube, dass das aber teilweise auch ein Generationenthema ist. Das heißt, viele Jüngere sind affiner für solche technologischen Errungenschaften im Gesundheitswesen und werden das natürlich auch sehr verstärkt nutzen, weil sie darin geboren sind. Aber auch für die anderen, die heute vielleicht noch nicht das Vertrauen haben oder auch noch nicht den Zugang gefunden haben zu solchen Möglichkeiten, man muss das nur stärker bewerben und man muss Beispiele zeigen, wie es gehen kann und welche Vorteile für mich als Mensch dabei entstehen. Eben Zeitersparnis, ich kann in meinem vertrauten Umfeld bleiben, ich muss nicht vor die Haustür und so weiter. Ich denke, auch viele, die heute diese Dienstleistungen oder diese Möglichkeit noch nicht nutzen, würden das sicher gerne machen. Es sind Berührungsängste, es ist vielleicht auch Unwissenheit, deswegen auch hier Aufklärung, Bewerbung von solchen Gesundheitsmöglichkeiten oder Gesundheitsdiensten sind auf jeden Fall wichtig. #00:31:29.0#

 

Stefan Schmugge: Dieser gesamte Markt rund um das Thema elektronische Patientenakte und natürlich auch elektronische Gesundheits-Apps, könnte ich mir vorstellen, ist sicherlich ein sehr lukrativer Markt. Um im Genre der Filme zu bleiben, „Führe mich zum Schotter“ fällt mir da ein als Filmzitat. Und spannend ist, dass aktuell die Hoheit der Entwicklung für solche Apps bei den Krankenversicherern liegt. Gerhard, wie siehst du denn den Markt für solche Gesundheitsanwendungen aktuell und was werden wir in den nächsten fünf Jahren da an Neuigkeiten oder vielleicht sogar an Revolutionen erleben? #00:32:07.3#

 

Gerhard Lesch: In der Tat war es gerade jetzt für die Start-up-Community ein sehr schwieriges Feld, sich auf dem Gesundheitsmarkt mit digitalen Anwendungen da zu positionieren. Der Grund dahinter liegt in der Regulierung, auch in der Zertifizierung von solchen Applikationen oder Produkten, und entsprechend langwierig war das ganze Verfahren, um letztendlich dann in den Markt gehen zu dürfen und den Vertrieb dort zu machen. Man muss auch dazusagen, dass bis dato diese Applikation alle sehr kleinflächig oder sehr punktuell, also sprich, fachspezifisch entwickelt worden sind. Von daher war auch das Marktpotenzial an sich gar nicht vorhanden, um für solche Firmen attraktive Potenziale zu schaffen. Das, glaube ich, hat sich jetzt geändert, auch wiederum durch die Gesetzgebung. Digitale Applikationen werden zugelassen in der Zukunft, werden auch abgerechnet über die Krankenkassen. Und es gibt mittlerweile einen Fast Track, um solche DiGAs, wie man sie nennt, entsprechend auch schnell zuzulassen. Das heißt, für Start-ups gibt es ganz neue Möglichkeiten, sich jetzt in diesem Umfeld zu platzieren. Und deshalb glaube ich auch, wird dadurch der Wettbewerb steigen und der Mark attraktiver werden für solche neuen Produkte im Gesundheitswesen, auch speziell für digitale Applikationen. Und da bin ich schon ziemlich gespannt, was in den nächsten ein, zwei Jahren alles auf den Markt kommt. Die ersten wurden bereits genehmigt, ich glaube, es sind zwei oder drei Applikationen. Die Verfahren werden, wie gesagt, beschleunigt und wir werden viel mehr von diesen Apps sehen. Und die auch wiederum verknüpft mit der Patientenakte gibt das ein digitales Umfeld, wo ich mich als Patient dann wirklich autonom aufhalten kann und beziehungsweise auch meine Gesundheit selbst in die Hand nehmen kann. #00:34:11.9#

 

Stefan Schmugge: Das ist ein guter Punkt, den du da ansprichst, Gerhard. Ich komme mal zurück auf dieses Thema Start-ups und Möglichkeiten, dass Unternehmen beziehungsweise die freie Wirtschaft dort mitmischen kann. Wie siehst du denn das Thema, dass dann diese Unternehmen, die diese modernen neuen hochsensiblen Daten-Apps entwickeln, vielleicht auch Kapital schlagen können aus diesen Patientendaten? Ist das aus deiner Sicht valide ethisch vertretbar und okay? #00:34:43.4#

 

Gerhard Lesch: Die Start-ups, die digitale Applikationen entwickeln und die letztendlich auch über die gematik oder für das Gesundheitswesen angeboten werden sollen, die dann auch später abgerechnet werden sollen, die Daten werden wahrscheinlich nie auf einem Start-up oder in einem Unternehmen bleiben, sondern dafür gibt es Datenschutzmechanismen, die entsprechend vorschreiben, wo die Daten zu liegen haben. Das werde ich als Unternehmen selbst nicht entscheiden können. Biete ich jetzt aber Gesundheits-App an, die mir persönlich zur Verfügung gestellt werden, wo das Gesundheitssystem selbst keinen Einfluss hat oder nicht entsprechend über Kosten abgedeckt sind, dann ist es natürlich sehr gut möglich, dass ich diese Daten sammeln kann und letztendlich je nach Datenschutzverordnung konform eben auch anderen anbieten kann. Dazu brauche ich aber vorab die Einwilligung des Datenspenders, wie bei allen anderen Informationen auch, die ich digital ablege, und zweitens, ich muss ethische Grundsätze natürlich auch beachten, weil so ein Geschäftsmodell kann sehr schnell nach hinten losgehen und solche Gesundheits-Apps werden dann sehr schnell verpönt werden oder auf die Schwarze Liste kommen, und damit habe ich mir mein Geschäftsmodell auch kaputtgemacht. Also gerade die Datenspeicherung, wo diese Daten sind und wie ich diese Daten behandle, ist extrem wichtig und auch sehr sensibel. Und da müssen sich auch Start-ups oder Unternehmen generell einstellen, die dort Geschäfte machen wollen, dies zu berücksichtigen. #00:36:26.5#

 

Stefan Schmugge: Verständlich! Macht Sinn. Danke für diesen Ausflug. Jetzt kommen wir von der Kommunikation zwischen dem Patienten und dem Arzt mal zu Krankenhäusern und Kliniken. Ich glaube, es steht auch da außer Frage, dass dort auch digitalisiert beziehungsweise transformiert werden muss, um in Zukunft die medizinische Versorgung state of the art anzubieten. Jeder, der schon mal in einem Krankenhaus war, der weiß, dass es dort unterschiedlichste Stationen gibt. Das beginnt bei der Aufnahme oder dem Empfang übers Schwesternzimmer übers Patientenzimmer, über den OP bis hin zu medizinischen Bildgebungen, Apotheke, Labor oder Pathologie, und sogar Dingen wie Biomedizin. Gerhard, wie sieht denn aus deiner Sicht ein Smart Hospital der Zukunft aus? #00:37:26.0#

 

Gerhard Lesch: Stefan, ich glaube, du hast einen ersten Punkt genannt, die Aufnahme im Krankenhaus. Das ist ja schon ein Prozess, wie wir alle wissen, der schon mal im, oder die schon mal im Krankenhaus waren, wie schmerzhaft der sein kann, vor allem wie viel Zeit das kostet. Dieser Onboarding-Prozess ist auch der erste Weg, diese Hürde zu nehmen als Patient, aber auch als Krankenhaus, weil dort sehr viel Ressourcen gebunden sind und sehr viel Bürokratie herrscht. Ich brauche eine Fülle an Informationen, Auskünften, auch vielleicht Voruntersuchungen, die ich angeben muss. Das passiert heute in den allermeisten Fällen noch mit Blatt, Papier und Bleistift. In einem modernen Krankenhaus, und da gibt es auch schon Vorzeige-Krankenhäuser in Deutschland, die machen das Onboarding von Patienten mittlerweile digital. Das heißt, man kann von zu Hause von der Couch aus schön im Internet entsprechend die Daten eingeben und man ist zu 80 % vorbereitet, wenn man den Weg ins Krankenhaus macht. Und das spart extrem viel Zeit und Aufwand, und man kann sich sehr viel schneller dem eigentlichen Problem des Patienten widmen, als über diese ganzen informationstechnischen Belange, die sonst nötig sind. Deswegen Onboarding ganz wichtig. Jetzt geht man im Krankenhaus normalerweise nicht nur in einen Fachbereich, sondern adressiert oder durchläuft mehrere Fachbereiche, auch vielleicht von der stationären Aufnahme. All diese Prozesse im Krankenhaus sind mehr oder weniger über das Krankenhausinformationssystem zusammengeführt. Das heißt aber nicht, dass wirklich auch alle Informationen in eine zentrale Datenbank wie zum Beispiel eine elektronische Patientenakte laufen. Und das heißt, ich habe immer noch Insellösungen, und das heißt, ich habe immer noch prozesstechnische Schwierigkeiten, dann alles entsprechend auch auf einem Platz, bei jedem Arzt, in jedem OP und in jedem Stationszimmer parat zu haben. Und hier wird sich auch in der Zukunft einiges ändern, denn diese Prozesse, die werden zusammengefasst, die werden interoperabel, wie wir sagen, das heißt, sie können miteinander kommunizieren, sie haben einen Standard, auf den sie sich gemeinsam gemeinschaftlich verstehen. Und das heißt auch, ich kann diese Daten austauschen und weiterverarbeiten. Und das stelle ich mir dann vor, wenn man gerade in die Therapie schaut. Krankenhäuser wollen, dass Patienten sehr kurz in der Klinik bleiben und die Nachsorge entsprechend dann von zu Hause aus durchführen. Dort helfen diese ganzen digitalen Informationssysteme dann entweder dem Hausarzt oder sogar vielleicht zu Hause remote, wie es so schön heißt, auch über Telemedizin viel effektiver durchführen zu können. Und auch diese Nachbehandlung, die vielleicht selbst nicht mehr im Krankenhaus stattfindet, muss trotzdem über eine Klinik koordiniert werden. Und da hilft Digitalisierung immens, um genau diesen Durchfluss vom Onboarding des Patienten im Krankenhaus und dann auch die Nachbehandlung entsprechend abdecken zu können und dem Patienten eine Begleitung zu geben, die allumfänglich ist, aber das System eben nicht überlastet. #00:41:00.3#

 

Stefan Schmugge: Im Prinzip eine zukünftige Verbindung all dieser verschiedenen Stellen, die ich gerade angesprochen habe, hin zu einem Unified System, wo dann der Patient entsprechend gar nicht mehr mit den, also ich kenne das immer so mit den alten Klebchen, so Dinger, die man dann überall drankleben kann oben rechts oder an die Ampullen und Blutabnahme-Dinger und so weiter, sondern das dann vollautomatisch. Das klingt für mich nach einer schönen Zukunft und nach einem entsprechend smarten Hospital. Vielen Dank! Gerhard, ich würde gern noch mal ein Thema aufmachen, was ich vorhin schon angesprochen haben, mit Wall-E räumt Krankenhaus XY auf, nämlich das Thema Robotik, was vielleicht Einzug erhält in die medizinische Pflege. Aber ein weiteres Thema, was ich gerne noch ansprechen möchte, ist das Thema KI, und zwar speziell Nutzung von Künstlicher Intelligenz in Bezug auf bessere Vor- und Nachsorge von Krankheiten oder bessere Therapiemöglichkeiten. Und wie uns KI vielleicht sogar in der Forschung hilft, speziell Krebsforschung und ähnliches. Welche Felder für Künstliche Intelligenz siehst du in der nahen oder fernen Zukunft am Horizont, und welche findest du vielleicht besonders spannend und magst die mit uns teilen? #00:42:22.2#

 

Gerhard Lesch: Künstliche Intelligenz wird durch Digitalisierung erst möglich, von daher ist auch die Wichtigkeit für Digitalisierung und das Bereitstellen von großen Datenmengen ganz essenziell. Und ich glaube, wenn man sich heute das Bild ansieht, wo Künstliche Intelligenz bereits eingesetzt wird, glaube ich, sind wir alle mit dem Beispiel Radiologie, also sprich, das sind Bilddateien, die von Röntgengeräten oder MRTs, CTs gemacht werden, auch entsprechend verarbeitbar, und dort wird Künstliche Intelligenz auch entsprechend heute schon verwendet. Ein Radiologe heute verwendet die meiste Zeit, um sich Bilder anzugucken und zu verstehen, ob es da auffällige Bereiche gibt, die auf einen Tumor hin schließen beziehungsweise um welche Art von Tumor es sich handeln könnte. Das wird zum großen Teil schon von Künstlicher Intelligenz übernommen. Auch in der Pathologie gibt es Zellanalysen, die über Künstliche Intelligenz heute schon unterstützt werden, um zu verstehen, wie reagieren Zellen auf Krankheitserreger, auf Bakterien, und welche medikamentösen oder Impfmöglichkeiten habe ich, um dann Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das sind alles Felder, wo Künstliche Intelligenz viel effektiver sein kann. Allerdings muss man dazusagen, diese Intelligenzen brauchen sehr viele Daten, um natürlich zu lernen. Und diese Daten sind heute in dieser Fülle und Form zwar verfügbar, ich kann sie aber leider nicht unbeschränkt nutzen aus den datenrechtlichen Gründen, und entsprechend dort bin ich dann eingeschränkt. Andere Themen sind auch, es gibt Applikationen, die heute bereits Künstliche Intelligenz einsetzen. Wir nehmen zum Beispiel unser Smartphone. Da gibt es eine App, ich kann meine Haut fotografieren, speziell auffällige Bereiche, die mir Sorge machen persönlich, ich kann das dann hochladen, und ich bekomme eine Einschätzung, ob es unspezifisch ist oder ob es auffällig ist, oder ob ich sogar einen Arzt konsultieren soll. Also das passiert heute schon alles über Künstliche Intelligenz. Und das wird sich in der Zukunft auch viel breiter ausdehnen. Wenn wir mal in andere Länder sehen, China oder USA zum Beispiel, dort werden schon ganz andere Bereiche im Gesundheitswesen mit Künstlicher Intelligenz versorgt. Von Augenanalysen bis hin zu vollständigen Blutanalysen kann man heute schon sehr viel über diesen Remote-Sektor machen. Und da brauche ich natürlich viel Künstliche Intelligenz, weil dahinter kann keine Person sitzen, die dann jede Einzelstudie dann entsprechend auswertet, das würde viel zu lange dauern und wäre auch viel zu teuer. #00:45:27.9#

 

Maria Nestroi: Zum Thema Künstliche Intelligenz habe ich auch noch ein schönes Zitat für euch. Austin Huang, Associate Director and Biomedical Data Science Lead bei Pfizer, sagte: „Nur weil Künstliche Intelligenz Go spielen und Auto fahren kann, ist sie nicht automatisch in der Lage, komplexe medizinische Probleme zu lösen.“ Gerhard, wie siehst du das? Wo kann die Künstliche Intelligenz die menschliche Intelligenz und die Fähigkeiten der Mediziner übersteigen oder unterstützen, und wo liegen die Grenzen der Künstlichen Intelligenz? #00:45:58.4#

 

Gerhard Lesch: Man muss dazusagen, Künstliche Intelligenz, zumindest auf absehbare Zeit, wird keine Ärzte, kein Pflegepersonal ersetzen können. Was Künstliche Intelligenz macht, ist, sie unterstützt die Prozesse und die Arbeiten der Mediziner. Wo Künstliche Intelligenz vielleicht besser aufgestellt ist, ist die Sammlung von Daten und auch das Antrainieren von Daten, das ich letztendlich habe, das ich dann auf meinem Rechner oder in meinem Rechenzentrum habe. Und Computer, wie wir wissen, werden nicht müde, sie brauchen keine Arbeitszeiten, keine Erholung, sondern sie können 24 x 7 durcharbeiten. Das ist der große Vorteil an Künstlicher Intelligenz. Auf der anderen Seite ist es so, wie du richtig gesagt hast, Maria, Künstliche Intelligenz ist heute kein denkendes Wesen oder eine Maschine, die sich breitgefächert über viele Fachgebiete entsprechend diese Intelligenz anschaffen kann. Deswegen wird Künstliche Intelligenz heute auch in sehr speziellen Bereichen eingesetzt, Radiologie und Pathologie haben wir bereits erwähnt. Von daher wird auch diese Intelligenz sehr speziell nur da antrainiert und kann auch nur dort eingesetzt werden. Also dieses menschliche Vermögen großflächig zu denken auch über mehrere Fachgebiete hinweg Schlüsse zu ziehen, das wird auch in den nächsten zehn Jahren noch nicht der Fall sein. Allerdings, wie angesprochen, wird es effizienter sein, Therapien anzusetzen, auch Diagnosen zu stellen, vor allem auf Vergleichen mit, ich sag mal jetzt, anderen Bevölkerungsgruppen oder anderen Ländern, und dort eben die Effizienz sehr stark erhöhen und Ärzten da beistehen. #00:47:53.8#

 

Stefan Schmugge: Da habe ich noch eine lustige Geschichte zu, weil du das Thema gerade aufmachst, Gerhard. Und zwar würde ich gern noch ein bisschen tiefer in dieses digitale Pathologie-Thema einsteigen. Bevor ich in Hildesheim Medizininformatik studiert habe, habe ich mir überlegt, was will ich eigentlich mal werden? Und da ich bei meinen Eltern ganz oft den Tatort mitgeguckt habe, habe ich mir gedacht: So ein Pathologe ist eigentlich Super-Job. Man muss immer nur dann so eine Obduktion machen, wenn halt mal wer getötet wird, und ansonsten hat man echt ein entspanntes Leben, macht ein bisschen Forschung und so. Bis ich dann irgendwann festgestellt habe: Hm! Okay! Ist vielleicht doch nicht ganz so. Aber vielleicht kannst du noch mal erzählen, was eigentlich genau so ein digitaler Pathologe macht, und vielleicht auch noch mal den Vergleich herstellen zum Thema KI. Kann der sich, darf der sich, wird der sich da irgendwie von unterstützen lassen oder nicht? #00:48:45.0#

 

Gerhard Lesch: Pathologie ist ein ganz spannender Bereich, auch für die KI. Was Pathologie macht, ist zum Beispiel, Tumorzellen beobachten beziehungsweise die Einflüsse von Medikation oder anderen Therapiemaßnahmen auf diese Zelle zu analysieren. Das ist heute manuelle Arbeit. Man schaut sich das im Mikroskop an, nimmt Abstriche und gibt das ins Labor. Das sind alles manuelle Prozesse. Die KI kann dahingehend auch helfen, diese Zellstrukturen entsprechend zu analysieren beziehungsweise die Wechselwirkungen auf die Reaktionen mit Einflüssen von außen, Krankheiten zum Beispiel, und auf ein sehr breites Erfahrungsspektrum, das die Welt ja zur Verfügung stellt, zurückgreifen. Und auf dessen hofft man, dass in der Pathologie entsprechend viel effizientere Diagnosen getroffen werden können beziehungsweise dann auch dienen, um Medikamente zu entwickeln. Und deswegen ist die Pathologie ein sehr essenzieller Bereich, wo KI sicher sehr schnell eingesetzt wird. #00:49:58.4#

 

Stefan Schmugge: Vielen Dank, Gerhard! Das bestärkt mich nur noch mal darin, dass ich damals falschlag mit meiner zukünftigen Berufswahl. Ist doch ein bisschen komplexer als ich dachte. #00:50:10.0#

 

Maria Nestroi: Ich habe hier gerade in meiner Snack-Box noch ein nettes Zitat zu einem anderen Thema gefunden, und zwar IT-Sicherheit. Der bekannte Hacker Kevin Mitnick hat gesagt: „Die Organisationen stecken Millionen von Dollar in Firewalls und Sicherheitssysteme und verschwenden ihr Geld, da keine dieser Maßnahmen das schwächste Glied der Sicherheitskette berücksichtigt: Die Anwender und Systemadministratoren.“ Gerhard, jetzt die Frage in deine Richtung: Wie denkst du, ist das bei Krankenhäusern? #00:50:43.3#

 

Gerhard Lesch: Bei Krankenhäusern, wie wir es vorher auch schon angesprochen haben, ist die IT primär nicht der Fokus dieser Organisation. Deswegen wurde auch jetzt die IT-Sicherheit entsprechend nicht ausgebaut oder intensiviert. Das Zitat von Kevin Mitnick kann ich so nicht ganz voll nachvollziehen. Aus dem Grund, es gibt immer ein schwächstes Bindeglied in der IT-Sicherheit, das stimmt. Auf der anderen Seite, wenn ich modernste IT-Sicherheitsmaßnahmen einsetze und diese dann auch konsequent modern halte, dann habe ich einen sehr hohen Sicherheitsgradbereich da bereits erreicht und deswegen ist es so wichtig, auch die Krankenhäuser auf modernste Technologie zu heben. Und Firewalls sind nicht nur das einzige Sicherheitskriterium, das ich berücksichtigen muss, es fängt an bei WLAN-Netzwerken. Immer dort auch, sehr viele nutzen nicht einmal ein Passwort oder sehr einfache Passwörter, also sprich, die Zugänge über solche Gebiete sind sehr einfach für Hacker. Auf der anderen Seite, und das ist auch ein Problem von Krankenhäusern, die haben zum Teil sehr veraltete medizinische Geräte, die aber trotzdem an das Krankenhaus-Netzwerk angeschlossen sind. Das heißt, diese Geräte nutzen sehr veraltete Betriebssysteme, sehr veraltete Software, die nicht gewartet beziehungsweise nicht upgedatet oder gepatcht worden ist. Damit fehlt der Sicherheitsstandard auf diesen Geräten. Und meistens wird dort die Tür sehr weit aufgemacht, entweder über USB-Schnittstellen oder auch dann über WLAN-Netzwerke dort in so ein Krankenhaus-Sicherheitssystem einzudringen und entsprechend Schaden anzurichten. Also ich muss von der IT gewährleisten, dass ich modernste Software und Hardware-Lösungen nehme, um Sicherheit zu garantieren. Und dann muss ich meine Organisation, sprich, die Angestellten in der Klinik, die mit IT zu tun haben, entsprechend schulen und ausbilden, damit auch dort die Einfallstüren so weit wie möglich geschlossen werden können. #00:53:00.5#

 

Stefan Schmugge: Mein Gott, Gerhard, die Zeit vergeht wie im Flug. Wir sind schon ganz schön weit gefahren und sind eigentlich fast schon im Jahr 2030 angekommen. Wenn wir jetzt noch mal Revue passieren lassen, wir haben über Apps gesprochen, über Robotik, über KI, über die Jobs der Zukunft. Jetzt eine Frage an dich: Gehe ich 2030 überhaupt noch zum Arzt und wie sieht deiner Meinung nach das Gesundheitssystem dann aus? #00:53:24.2#

 

Gerhard Lesch: Ich glaube, lieber Stefan, wir würden uns alle wünschen, nicht zum Arzt gehen zu müssen und unser Leben lang gesund zu bleiben. Ich denke, das wird nicht ganz klappen. Was ich mir aber relativ sicher bin, ist, dass die Art und Weise wie wir im Gesundheitssystem agieren, sei es von der pflegenden Seite, sprich, der ärztlichen Seite, sei es auch von unserer Seite, wird sich gravierend etwas ändern. Durch die Medizin 4.0, wie ich das auch nenne, im digitalen Zeitalter werden wir viel mehr Hoheit haben über unsere Gesundheit selbst. Wir werden proaktiver werden oder präventiver, wir werden nicht mehr nur reagieren auf gesundheitliche Einflüsse oder Krankheiten, sondern wir werden versuchen, diese im Vorhinein zu vermeiden. Also das zweite wichtige Aspekt oder wo ich fest daran glaube, das wir 2030 sehen werden, ist, dass wir eine individualisierte Medizin haben oder ein individualisiertes Gesundheitswesen. Das heißt, dass jeder Einzelne von uns entsprechend eine auf sich abgestimmte Behandlung bekommt, die maximale Effizienz garantiert und die für uns die wenigsten Nebenwirkungen, Wechselwirkungen hat und entsprechend dann auch unsere Gesundheit schneller, effektiver und qualitativ höherwertiger entsprechend anbietet. Und das erreicht man nur durch Digitalisierung und nur durch die Künstliche Intelligenz auch, die dahintersteht und unterstützt, diese ganze individualisierte Medizin aufzusetzen, zu entwickeln. Und entsprechend in den nächsten Jahren werden wir hier riesige Schritte in diese Richtung sehen. #00:55:10.2#

 

Maria Nestroi: Bevor ich dich jetzt aussteigen lasse, noch eine letzte Frage von meiner Seite: Was wäre dein ganz persönlicher Wunsch an das Gesundheitssystem im Jahr 2030? #00:55:20.1#

 

Gerhard Lesch: Mein persönlicher Wunsch wäre, dass ich mein Gesundheitssystem quasi im Mobiltelefon mit mir herumtrage und damit Entscheidungen treffen kann, wie ich meine Behandlung oder auch mein Leben gestalten kann. Und ich denke, mit den ganzen Möglichkeiten, die mir dadurch entstehen, habe ich die größtmögliche Freiheit, entsprechend da zu bestimmen, wie und in welcher Form ich Behandlung oder Pflege entsprechend nutzen möchte. #00:55:54.0#

 

Maria Nestroi: Wunderbar! Und zum Schluss noch einen Gedanken des Health Care Futuristen Koen Kas: „Es ist Zeit, von reaktiver Krankenpflege zu proaktiver Gesundheitsfürsorge überzugehen.“ In diesem Sinne vielen, vielen Dank, Gerhard, dass du heute unser Gast warst. Es war eine superspannende Fahrt mit dir, aber ich muss dich jetzt leider aussteigen lassen. #00:56:14.1#

 

Stefan Schmugge: Auch ich sag noch mal vielen herzlichen Dank an Gerhard Lesch. Hat mir viel Spaß gemacht. Komm gut heim! Und tschüss bis bald! #00:56:22.0#

 

Gerhard Lesch: Vielen Dank euch! Und hat mir sehr viel Spaß gemacht auch. #00:56:28.8#

 

Sie haben Ihr Ziel erreicht.

 

Stefan Schmugge: An dieser Stelle folgt abschließend immer eine kurze Zusammenfassung von uns. Und ich muss sagen, eine extrem aufschlussreiche Folge. Wenn ich jetzt eine Health App zum Thema Füllgrad meines Kopfes hätte, würde die sagen: Ist schon relativ viel drin. Wir haben diese spannende Etappe gestartet mit einem Ausblick in das digitale Gesundheitssystem. Wir haben gestartet mit dem Thema Krankenhauszukunftsgesetz, wo die Regierung mit Budget und Co. dafür sorgt, dass die Digitalisierung der Krankenhäuser loslegen kann. Dann haben wir einen Abstecher gemacht in das Thema elektronische Patientenakte, haben so ein bisschen darüber gefachsimpelt, ob es neben den positiven Eigenschaften wie, ich habe alles an einem Fleck und ich habe alles immer on the go, vielleicht auch negative Aspekte gibt, wie zum Beispiel den Datenschutz und das strittige Thema, wer darf denn jetzt nun eigentlich mit diesen Daten haushalten, arbeiten und vielleicht sogar Applikationen entwickeln? Dann haben wir uns den klassischen Weg durch ein Krankenhaus noch mal vor Augen genommen. Jeder kennt das, die Aufnahme, die Anmeldung, das Krankenzimmer, das Pflegebüro, den OP und so weiter. Und haben festgestellt, dass all diese Welten im Moment vielleicht nur semi-gut miteinander verknüpft sind und in Zukunft durch Digitalisierung besser verknüpft und besser kombiniert werden sollen, damit der Besucher eines Krankenhauses eben ein möglichst einfaches und gesundheitsförderndes Erlebnis hat. Abschließend haben wir noch über das spannende Thema Künstliche Intelligenz gesprochen und wie das vielleicht sogar Einzug erhalten kann in Bereichen wie Radiologie und digitaler Pathologie, und was das Ganze mit Forschung zu tun hat. Final haben wir uns darauf geeinigt, dass ein Blick in die Zukunft wie folgt aussieht: Möglichst individualisiert auf den Patienten zugeschnitten, mit einer möglichst Maximalisierung an Lebensqualität und sämtliche Daten und Prozesse in der Hosentasche dabei. Genau das wünschen wir uns auf der Road to 2030. In dem Sinne bleiben Sie gesund! Bis zum nächsten Mal, wenn es wieder heißt: Die Route ist berechnet. Ziel 2030. Tschüss! #00:58:56.4#

 

Maria Nestroi: Damit sind wir für heute schon wieder am Ende unseres spannenden Technologie-Dialogs. Vielen Dank an unseren heutigen Mitfahrer, Gerhard Lesch, für das spannende Gespräch. Wenn euch die Folge gefallen hat, würden wir uns sehr freuen, wenn ihr unseren Podcast abonniert. Das könnte ihr auf SoundCloud, Spotify, Deezer, Apple und Amazon. In der nächsten Folge in zwei Wochen haben wir wieder eine kleine Innovation für euch, denn statt einem Gast begrüßen wir gleich zwei Gäste, und zwar Jana Tepe und Anna Kaiser, die Gründerinnen von Tandemploy. Und sie berichten, wie Jobsharing in der Praxis funktioniert. #00:59:33.2#

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