E-Health: Das deutsche Gesundheitswesen auf dem Sprung in das digitale Zeitalter

Die Route ist berechnet. Ziel 2030.

 

Maria Nestroi: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Etappe auf der Road to 2030, dem Podcast zu Technologie und Gesellschaft von Dell Technologies. Unser heutiger Gast ist Dr. Henrik Matthies, Digital-Experte, Gründer und derzeit Managing Director am Health Innovation Hub. Ich bin Maria und bin heute wieder euer Co-Host und versorge euch zwischendurch mit leckeren Content-Snacks. Seid Ihr bereit? Dann Anschnallen nicht vergessen! #00:00:38.9#

 

Heute begrüße ich an Bord wieder Stefan. Hallo! Und auch Hallo an Henrik! Herzlich willkommen an Bord! #00:00:49.4#

 

Dr. Henrik Matthies: Hallo! Vielen Dank für die Einladung! #00:00:51.6#

 

Stefan Schmugge: Hallo Maria! Grüß dich! Es geht heute wieder um ein spannendes, aber auch teilweise komplexes Thema. Wir sprechen nämlich über das Gesundheitswesen und den Weg des Gesundheitswesens in das digitale Zeitalter. Unser Gast dazu hat wahrscheinlich hoffentlich, gehen wir davon aus, tolle Einblicke in den Bereich, wo stehen wir eigentlich heute mit der Digitalisierung und dem Gesundheitswesen und welche Möglichkeiten bietet es denn noch auf dem Weg dahin, die Transformation des Gesundheitswesens vernünftig zu schaffen? Von daher freuen wir uns sehr, dass wir dich heute dabeihaben Henrik. Wir freuen uns, dass du da bist. Sitzt du bequem und bist du startklar? #00:01:32.1#

 

Dr. Henrik Matthies: Beides ja. Vielen Dank für die Einladung noch mal! #00:01:35.5#

 

Stefan Schmugge: Perfekt! Zum Aufwärmen würden wir gern mit dir einen kurzen sogenannten Speed-Check machen. Das heißt, ich schmeiße einfach zwei Begriffe in den Raum und du suchst dir einfach den aus, der auf dich passt, damit unser Auditorium dich ein bisschen besser kennenlernt. Fahrrad oder öffentliche Verkehrsmittel? #00:01:54.4#

 

Dr. Henrik Matthies: Fahrrad. #00:01:55.4#

 

Stefan Schmugge: Zur Entspannung lieber Musik hören oder zocken? #00:01:59.2#

 

Dr. Henrik Matthies: Musik hören. #00:01:59.9#

 

Stefan Schmugge: Smoothie oder Kaffee? #00:02:02.1#

 

Dr. Henrik Matthies: Beides nicht. Tee. Aber wenn ich aussuchen müsste, dann wahrscheinlich Smoothie. #00:02:08.1#

 

Stefan Schmugge: Lieber im Bereich der Bücher, Thriller oder Sachbuch? #00:02:12.7#

 

Dr. Henrik Matthies: Thriller. #00:02:14.5#

 

Stefan Schmugge: Frühling oder Herbst? #00:02:15.9#

 

Dr. Henrik Matthies: Frühling. Ich freue mich sehr, dass es endlich langsam wieder hier sonnig, schön und warm wird. #00:02:22.5#

 

Stefan Schmugge: Das ist großartig. Wenn man hier rausguckt, in Hannover liegt im Moment Schnee. Das passt jetzt nicht so ganz zum Frühling. Aber danke für den Input. Im Bereich der Entspannung, wenn mal Zeit dafür ist: Kochen oder dann doch lieber Lieferservice? #00:02:38.9#

 

Dr. Henrik Matthies: Kochen. #00:02:40.2#

 

Stefan Schmugge: Sehr gut! Vielen Dank, Henrik, für diesen Einblick! Wir sind auch schon mittendrin und starten mal los. Wir gucken uns nämlich ein kleines bisschen deine Vita an. Wenn man so liest, Dr. Henrik Matthies, dann würde man ja denken, das ist bestimmt irgendwie ein Mediziner oder ein Arzt oder ähnliches. Weit gefehlt, du kommst eigentlich aus dem Bereich der Betriebswirtschaftslehre, bist dann in den Bereich der Start-up-Gründungen gegangen, hast nämlich nach der Promotion das eine oder andere spannende Start-up gegründet. Vielleicht hören wir dazu gleich auch noch ein bisschen was, ich sag nur Stichwort Mimi Hearing Technologies. Bist danach über diese Expertise, die du dort sammeln konntest, genau in dieses Gesundheitswesen gekommen, bist nämlich im Moment auf zwei Jahre begrenzt der Leiter des Health Innovation Hubs, arbeitest also für das Bundesgesundheitsministerium. Dieser Weg, finde ich, klingt sehr, sehr spannend. Vielleicht magst du dem Auditorium ein bisschen erklären, wie es zu diesem Weg kam, und dich ein bisschen vorstellen. #00:03:44.1#

 

Dr. Henrik Matthies: Sehr gerne! Vielen Dank! Ich habe erst mal nach der Uni im Konzern gearbeitet, wollte auf jeden Fall den Teil kennenlernen, nach fünf Jahren aber festgestellt, ich muss da raus, ich muss was Eigenes machen. Und hatte schon früh mit der RWTH Aachen gesprochen, sehr technische Uni, meine Uni, wo ich studiert hatte, war rein BWL, ich wollte mal ein bisschen breiter gehen. Und vor allem besser verstehen, was technisch gerade alles passiert. Habe dann dort promoviert, viele Kurse gegeben mit Ingenieuren, und bin darüber auch auf ein Team gestoßen beziehungsweise sie sind auf mich gestoßen, die kamen auf mich zu und meinten: Hey Henrik! Du erzählst doch immer hier von Gründen und Finanzierung und so weiter, wir haben eine tolle Idee. Hast du nicht Geld oder kannst uns Geld besorgen? Die waren alle 21, ich war nicht mehr 21, aber ich fand die super, die hatten wahnsinnig viel Drive, und wir haben dann ein Unternehmen gegründet, was heute als App unter dem Namen Jodel bekannt ist. Das ist die größte Studenten Communication App in Europa. Viele Millionen User nutzen das täglich. Das ist ein Unternehmen, das hat sehr, sehr viel Spaß gemacht. #00:04:50.0#

 

Maria Nestroi: Ich hab’s auch auf dem Handy. #00:04:50.4#

 

Dr. Henrik Matthies: Sehr gut! Hoffentlich auch regelmäßige Nutzung. Ich hoffe, dass dein Studium darunter nicht zu sehr gelitten hat, das wird mir nämlich immer wieder zugetragen, dass ich mit schuld sei, dass das Studium unnötig in die Länge gezogen wurde. Aber also tolles Thema, sehr guter, positiver Spirit. Und das hat viel Spaß gemacht, aber ich habe irgendwann gemerkt, ich möchte eigentlich noch was machen, was noch mehr Impact hat. Und ich bin dann auf Mimi gestoßen, damals frisch gegründet, ein richtig Wissenschaftler, also so ein Brain, wie man sich das vorstellt, mit einem Ingenieur zusammen, mit zwei Ingenieuren zusammen, und die haben gesagt, technisch kriegen wir das alles hin, aber wir müssen daraus jetzt ein Unternehmen bauen. Und das hast du schon gemacht, kannst du uns nicht helfen? Und dann haben wir in fünf Jahren ein Unternehmen aufgebaut, was sich zum Ziel gesetzt hat, das menschliche Sinnesorgan Ohr oder Gehör zu verbessern. Da geht schon wahnsinnig viel, das ist nur bis dato nie so richtig strukturiert gemacht worden. Wir sind sehr von der Naturwissenschaft, von der menschlichen Physiologie gekommen und haben versucht, das digital abzubilden. Und das, was wir in vielen anderen Bereichen schon kennen, insbesondere im Bereich Auge, da gibt’s ja schon mit Augmented Reality und so sehr, sehr viel, was wir zusätzlich ergänzen können an digitalen Unterstützungsmöglichkeiten, auch an neuen Dimensionen und Content, das im Grunde auch aufs Ohr überzutragen. Und weil es sich anbot, haben wir dann auch das Gleiche als Medizinprodukt angemeldet. Das war damals noch komplett unbekannt. Es gab faktisch, wir waren, glaube ich, App Nummer 2 oder 3, die gesagt hat, wir sind nicht nur eine App für B2C, für End-User, sondern wir sind auch ein Medizinprodukt. Und wir haben dann mit viel Mühe es geschafft, in Deutschland die erste digitale Prävention damit zu ermöglichen. Prävention war bis dato immer nur analog. Da hat man irgendwie Plakate in Schulhöfen aufgehangen und gesagt, ihr sollt nicht und ihr müsstet doch. Und wir haben gesagt: Na ja, also so kriegt man die jungen Leute wahrscheinlich nicht mehr, die sind alle digital und mit ihren Smartphones unterwegs, können wir nicht darüber auch Aufklärung leisten, frühe Aufklärung, die Spaß macht, die interaktiv ist rund um das Thema Gehör? Und wir waren die ersten, die das dann gegen viele Widerstände geschafft haben, die auch das von der Krankenkasse erstattet bekommen haben. Und das hat eine Welle losgetreten in Deutschland. Danach kamen ganz, ganz viele andere Digital Health Unternehmen, die gesagt haben: Naja, sowas ähnliches machen wir auch, jetzt nicht fürs Gehör, sondern für viele, viele andere Themen im Gesundheitsbereich, Mimi hat es vorgelebt, eine Krankenkasse hat es erstattet, wir wollen jetzt auch digitale Prävention machen. Und ich habe mich in der Zeit viel versucht einzubringen, konstruktiv einzubringen in auch politische Diskussionen mit dem Ministerium für Gesundheit und vielen anderen Zirkeln, weil ich argumentiert habe, es kann nicht sein, dass unser Gesundheitswesen bis heute komplett analog ist und es gar keinen Weg gibt für diese ganzen digitalen Innovationen, die es schon längst gibt, auch in das Gesundheitswesen zu kommen. Und irgendwann kamen dann die Damen und Herren vom Ministerium auf mich zu und meinten: Henrik, jetzt haben wir dich auf vielen Bühnen hier erlebt und wir finden das, was du sagst, hat auch einigermaßen Hand und Fuß, und du hast eine klare Vision, wo es hingehen soll, willst du uns nicht dabei unterstützen, das jetzt tatsächlich auch so umzusetzen, weil wir haben einen neuen Gesundheitsminister, Jens Spahn, der hat eine klare Reformagenda. Aber was da fehlt, ist eigentlich ein Team, was sie unterstützt, was aus der Praxis kommt, aus allen Bereichen des Gesundheitswesens und dafür sorgt, dass das, was politischer Wille ist, auch tatsächlich in der Realität ankommt. Das eine ist ja, Gesetze zu schreiben, das ebenso Schwierige wahrscheinlich ist dann, so einen Willen auch in die Umsetzung zu bekommen, dass das funktioniert, dass das auch nicht in zehn Jahren funktioniert, sondern möglichst in wenigen Monaten und für den Patienten, die Patientin erlebbar ist in ihrem Alltag. Deswegen gibt’s uns als Health Innovation Hub. Aber der Weg dahin hat mich ganz stark geprägt. Ich habe jahrelang mich wesentlich damit beschäftigt, was will der User und wie nutzt der User das, was ich da entwickle als App oder als digitale Lösung? Und was vielleicht für den Talk heute ganz entspannt ist: Was ist eigentlich schon an Elektronik, an Consumer-Elektronik in seinem Alltag und wie kann man diese Technologie, die ja schon überall verfügbar ist, wie Smartphones und Kopfhörer und Speaker und so, wie kann man das nutzen auch in einem Gesundheitskontext? #00:09:31.8#

 

Stefan Schmugge: Klasse! Ich hoffe, ich habe nicht zu viel versprochen, wenn ich gesagt habe, eine spannende Vita. Und jetzt versteht man, glaube ich, auch durch diesen Werdegang, warum du zu deinem neuen aktuellen Job gekommen bist, über den wir gleich noch ein bisschen quatschen wollen. Nämlich du bist seit 2019 Managing Director vom Health Innovation Hub, den du gerade schon angesprochen hast. Der gilt ja so ein bisschen als der Thinktank der Sparringspartner oder auch als Umsetzungsunterstützer des Bundesministeriums für Gesundheit. Und was ich auch noch gelesen habe, ist, dass man das Team rund um dich herum auch so ein bisschen den Brückenbauer zwischen den wesentlichen Stakeholdern des deutschen Gesundheitswesens nennt. Wie ich finde, ein spannender Begriff, ein sicherlich spannender Job. Vielleicht kannst du uns ein bisschen mitnehmen in deine tägliche Arbeit. Wie sieht die aus? Was machst du von morgens, nachdem du aufstehst, bis abends, wenn du aufhörst zu arbeiten? #00:10:29.5#

 

Dr. Henrik Matthies: Sehr gerne! Jens Spahn hatte uns zur Eröffnung des Health Innovation Hubs vor zwei Jahren sogar mal Trüffelschweine genannt. Das möchte ich mir nicht zu eigen machen. Aber was wir tun, ist, wir haben ein sehr, sehr diverses Team, und das ist verrückt, aber das gibt es sonst so im Gesundheitswesen nicht. Im Team haben wir sowohl ambulant tätige Ärzte und Apotheker, genauso wie Data Scientists und Juristen, Start-up Leute wie mich, ehemalige Krankenhausmanager. Also ein ganz breites Spektrum an Expertisen. Und wir versuchen im Grunde drei Themen. Erstens, ganz früh schon konzeptionell mitzuarbeiten, was müsste eigentlich jetzt noch passieren, damit unser Gesundheitswesen tatsächlich nachhaltig digital wird? Da geht es dann viel da rein: Wie sollten neue Gesetze konzipiert werden? Welche Themenbereiche sollten überhaupt mal angegangen werden? Wo brauchen wir Stakeholder-Dialoge? Das ist der frühe konzeptionelle Part. Der zweite Teil ist dann, wenn so ein Gesetz schon mal auf dem Weg ist und wir haben 32 Gesetze in den letzten 36 Monaten gehabt, in genau die Diskussion zu gehen mit allen Stakeholdern und zu verstehen: Was macht ihr heute? Was ändert sich durch das Gesetz? Was können wir noch besser im Gesetz gestalten, sodass es wirklich auch in die Umsetzung kommt? Und das passiert natürlich auch schon immer vorher, aber typischerweise kommt eine richtige gesellschaftliche Diskussion ja erst zustande, wenn es einen Gesetzentwurf gibt, der dann über Monate diskutiert wird im Bundestag, im Bundesrat. Und wo wir versuchen zu unterstützen, ist immer wieder auch zu filtern: Ist das, was die Stakeholder-Gruppe A sagt, beispielsweise die Ärzte oder die Krankenkassen oder die Apotheken oder Krankenhäuser, ist das wirklich so in der Realität? Denn wir haben ja Leute aus den Bereichen, die das übersetzen können. Oder ist das hier eher ein, und das ist bisher typischerweise in Berlin häufiger so, ist das ein Lobby-Interesse? Weil wenn man fragt, was müssen wir verändern, sagen alle erst mal, wir brauchen mehr Geld. Das ist nicht immer die Lösung, da gibt es mittlerweile zum Glück viel bessere Lösungen, zum Beispiel brauchen wir mehr Vernetzung, mehr Interoperabilität und solche Themen. Und da quasi zwischen den vielen Stakeholdern nicht nur zu moderieren, sondern auch fürs Ministerium zu übersetzen, was davon ist eigentlich gerade wirklich ein Thema, ein Problem da draußen, und was ist gerade Lobby? Aber genauso auch mit den Stakeholdern zusammen zu überlegen: Wie kriegen wir es denn besser hin? Und wenn ich als Bundesministerium einen Vertreter der Deutschen Krankenhausgesellschaft einlade, wird der im Anzug ins Ministerium kommen und einen fertigen Forderungskatalog haben. Wenn wir Leute aus der Praxis, zum Beispiel aus den Krankenhäusern, zu uns an die Tischtennisplatte einladen, wir sind ein Teil der öffentlichen Verwaltung, deswegen dürfen wir keine Tische bewegen, wir haben aber einen Raum, den wir auch für Veranstaltungen nutzen, und damit wir nicht immer externe Leute beauftragen müssen, unseren Tisch zu verrücken, haben wir gesagt: Wir nehmen einfach einen Tisch mit Rollen und das ist die Tischtennisplatte. Deswegen sitzen wir bei uns immer um die Tischtennisplatte herum. Wenn wir Leute aus der Krankenhausgesellschaft zu uns holen und mixen mit anderen Krankenhaus-ITlern und so weiter, dann ist das kein formaler Termin, sondern dann können wir tatsächlich brainstormen, wir können zusammen in einem Workshop-Format arbeiten und dann kommen häufiger Lösungen raus, die mehr Umsetzungswahrscheinlichkeit haben, als wenn man mit einem Forderungskatalog ins Ministerium geht. Also konzeptionell arbeiten, das ist dann sehr weit nach vorne, moderieren, übersetzen, das ist der Teil quasi, wenn Gesetze auf dem Weg sind. Und dann letzter Teil, ein Gesetz ist verabschiedet vom Bundestag, Bundesrat, dann bei der Implementierung zu unterstützen. Denn auch da sind dann ja beliebig viele Schritte noch zu tun. Und wer aus dem Start-up-Bereich kommt, wird das kennen, die Idee ist das eine, die Execution, die wirkliche Umsetzung in die Realität und auch immer wieder Iteration, weil Sachen nicht so funktionieren, wie man das ursprünglich mal überlegt hat, das ist ein sehr, sehr wichtiger und langfristiger und anstrengender Schritt. Das ist dann das dritte, was wir tun. Und wir verstehen uns auch sehr stark als Übersetzer. Wir übersetzen fürs Ministerium, was passiert da draußen eigentlich, genauso wie wir für die sehr unterschiedlichen Stakeholder übersetzen: Was steht in dem neuen Gesetz? Was ändert sich für euch? Was hat das neue Gesetz a) mit dem Gesetz, was wir vor zwei Monaten verabschiedet haben, zu tun? Wie kombiniert sich das und was könnte für euch dann eine neue Arbeitsrealität oder Gesundheitsrealität sein? Also ambulante Ärzte haben jetzt neuerdings eine elektronische Patientenakte, die sie anlegen können. Sie werden in Kürze ein elektronisches Rezept ausstellen können. Sie können auf einmal jetzt digitale Gesundheitsanwendungen verschreiben. Und viele, viele andere Sachen schon, die vor sechs Monaten komplett undenkbar waren und nichts mit deren Alltag zu tun hatten. Und das heißt, es ändert sich nicht nur jetzt schrittweise etwas, sondern es kommt sehr, sehr viel gleichzeitig. Denn in Deutschland haben wir uns bis zum Jahr 2018, 15 Jahre lang eigentlich den Luxus geleistet, nichts zu verändern. Es wurde wahnsinnig viel diskutiert, es gibt unendliche Gremien, es gibt tausende Stakeholder, die alle mitreden wollten und alle wussten, warum eine Veränderung jetzt nicht geht. Und das kann man an der elektronischen Patientenakte ganz gut festmachen. Ihr habt alle so eine Plastikkarte in eurem Portemonnaie von eurer Krankenkasse, da steht euer Name drauf. Und das war quasi die Digitalisierung, wie sie bisher geschah. Es gab eine Plastikkarte mit einem Namen drauf. Das ist natürlich ein Witz. Und all das, was nicht passiert ist in den letzten 15 Jahren, kommt jetzt schlagartig und gleichzeitig. Und da helfen wir sehr stark in der Übersetzung, in der Moderation. Und auch dafür Sorge zu tragen, dass alle verstehen, was da los ist und das bestmöglich für ihren Alltag einsetzen können. Patienten genauso wie Ärztinnen und Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken und viele weitere. #00:16:31.2#

 

Maria Nestroi: Da hast du ja jetzt viele konkrete Ausführungen gegeben. Finde ich superspannend. Ich habe übrigens auch einen passenden Snack dazu gefunden, und zwar eine Abschätzung von Prof. Dr. med. Claudia Spies der Charité in Berlin. Sie sagt, dass Deutschland in der Digitalisierung der Medizin nicht Weltspitze ist, aber sich nach vorne bewegt und die Pandemie den Weg deutlich beschleunigt hat. Ich finde, es gibt ja Hoffnung zu sehen, dass der Weg dann am Ende doch nicht so lange dauert, wie vielleicht von dem einen oder anderen erwartet. Und du hast es jetzt ja kurz angerissen. Was denkst du, wird es jetzt deutlich schneller vorangehen oder welche Hürden werden uns noch in den Weg gelegt? #00:17:13.1#

 

Dr. Henrik Matthies: Die Corona-Pandemie war in jedem Fall eine Zäsur. Und ich bezeichne sie auch gerne immer als exogenen Schock. Ohne Corona hätten wir nie so viel Aufmerksamkeit auf das Thema Digitalisierung bekommen, wie wir es jetzt haben. Und bei allem Leid, aller Dramatik, die Corona zweifelsohne auch über unsere Gesellschaft gebracht hat, hat sie auch sehr klar aufgedeckt, wo wir aktuell stehen und wo die aktuellen Problemfelder sind. Im Gesundheitswesen hat sie zusätzlich aber auch auf einmal Druck ausgeübt, dass zum Beispiel die Ärztinnen und Ärzte sich überhaupt mal mit Telemedizin auseinandersetzen. Wir hatten vor Corona im Januar 2020 1500 Ärzte, die schon mal Telemedizin ausprobiert hatten. Sechs Monate später waren es 130.000. Und das ist eine vollkommen unglaubliche Entwicklung. Nichts anderes hätte eine so starke Veränderung der Grundeinstellung der Ärztinnen und Ärzte für so eine neue Technologie verändern können, wie es dieser exogene Schock, wie es Corona getan hat. Das heißt, wir haben jetzt im Jahr 2021 endlich eine erfahrungsbasierte Diskussion, was das eigentlich ist Digitalisierung. Vorher war es eher ein Schreckgespenst, kaum jemand konnte damit richtig was anfangen. Dazu muss man natürlich auch wissen, im Gesundheitswesen sind ganz wenige Ingenieure tätig oder ganz wenige Menschen mit einem tieferen technischen Verständnis. Die allermeisten sind Mediziner. Liegt in der Natur der Sache, aber ein Mediziner hat typischerweise sehr, sehr wenig im Rahmen seiner Ausbildung, wenn er nicht persönlich Interesse hat oder sie, sich mit Digitalthemen auseinandergesetzt bisher. Deshalb war die Diskussion vor allem bisher angstbehaftet, diese Technologie wird uns ersetzen. Und durch Corona gibt es jetzt zum Glück eine ganz andere Diskussion, nämlich: Wie genau wollen wir denn all diese neuen Sachen jetzt in unseren Alltag integrieren? Was genau bietet mir denn zum Beispiel Telemedizin? Welche Vor- und Nachteile hat sie? Was können wir daraus lernen? Wann mache ich lieber das, was ich bisher gemacht habe analog? Und wo genau hole ich jetzt Telemedizin dazu? Das heißt, endlich eine erfahrungsbasierte Diskussion führen zu können, gleichzeitig, wir haben unheimlich viel aufzuholen. In dem Ranking, das 2018 entstanden ist, wo der Digital Health Index der Gesundheitswesen in den westlichen Ländern gerankt wurde, landeten wir auf Platz 18 von 19. Das hat in Deutschland einen Schock verursacht, weil wir von unserem Selbstverständnis immer davon ausgehen, dass wir Weltspitze sind. Das hat ja auch die Kollegin von der Charité gerade angesprochen. Wir sind maximal Mittelmaß. Selbst mit all den Reformen, die wir jetzt angestoßen haben, kommen wir überhaupt mal in die Nähe dessen, wo alle unsere Nachbarländer sind. Wenn man nach Dänemark oder Schweden schaut, nach Holland oder selbst nach England, das englische System wird oft kritisiert und da gibt’s auch viel zu kritisieren, aber sie haben viel früher als wir verstanden, dass sie digitalisieren müssen, damit Daten verfügbar sind. Wir schauen immer wieder nach Israel voller Neid auf deren erfolgreiche Impfkampagne. Wir wissen noch nicht mal genau, ob es Nebenwirkungen unserer Impfaktion in Deutschland gibt, weil wir diese Daten nicht erheben dürfen. Also es gibt immer noch sehr, sehr viele Roadblocker, und ein sehr deutsches Verständnis von Datenschutz gehört definitiv dazu. Interessanterweise haben wir dieselbe Datenschutz-Grundverordnung wie alle anderen europäischen Länder, nur in Deutschland sagen wir, wir legen die komplett anders aus. Ein Beispiel. In Österreich gibt es auch eine elektronische Patientenakte und die heißt ein bisschen anders, aber da muss ich als Versicherte oder Versicherter explizit sagen, ich möchte nicht, dass meine Daten dort abgelegt werden. In Deutschland ist es genau andersrum. Da muss ich dreimal zustimmen, dass überhaupt so eine Akte angelegt wird und ein Datum, ein Gesundheitsdatum von mir dort abgelegt wird. Also selbe Datenschutz-Grundverordnung, komplett andere Interpretation, was das für den Alltag heißt. Und das macht es uns in Deutschland natürlich sehr, sehr schwer, sowas überhaupt ins Rollen zu kriegen. Da haben wir jetzt als kleines Team viel versucht in den letzten Monaten, aber das muss vom gesamten Gesundheitssystem, von den Ärztinnen und Ärzten, von den Apothekern, von allen Stakeholdern mitgetragen werden, damit es auch in die Breite, in die Adaption kommt und ein neues Verständnis ausbildet. Bisher ist die Diskussion immer in Deutschland: Was kann schiefgehen? Und: Oh Gott! Möglichst keine Daten irgendwo abspeichern. Diese Diskussion kommt aus den Neunzigern und hat sich nicht verändert. Tatsächlich müssten wir jetzt aber im Jahr 2021 schauen: Wie sorgen wir dafür, dass die für den Zeitpunkt relevanten Daten, beispielsweise ich werde als Notfall eingeliefert in ein Krankenhaus, Stand heute, wissen die nichts über mich, überhaupt nichts. Wenn ich nicht ansprechbar bin, wissen die weder, wie ich heiße, noch welche Krankheiten ich vielleicht habe oder welche allergischen Reaktionen. Die wissen nichts über mich. Und wie kann das verändert werden, sodass in so einem Falle unter klar definierten Rahmenbedingungen ein Notfallarzt weiß: Wer bin ich? Was habe ich? Welche Medikamente nehme ich? Worauf müsst ihr achten? Und: Welche Kollegin, welchen Kollegen könnte er vielleicht anrufen, der mich als Hausarzt betreut? Das wäre super. Für so ein Datenverständnis kämpfen wir. Das ist in Deutschland echt noch ein dickes Brett. #00:22:56.8#

 

Stefan Schmugge: Apropos dickes Brett. Genau zu dem Thema, nämlich zu diesem Thema, was passiert eigentlich, wenn ich ins Krankenhaus komme, und auch den zweiten Bogen möchte ich gern schlagen, du hast gesagt, es fallen ja eine Menge Daten an, es geht um Datenschutz, es geht um Datenaufkommen, es geht um Datenspeicherung, ein Bereich, der mir immer wieder einfällt, wenn es um das Thema Datenspeicherung geht, ist ja das Krankenhaus. Und wenn wir mal ein bisschen in die Vergangenheit schauen, und zwar in die ganz weite Vergangenheit, früher war es ja so, im Hospitium wurden ja die Armen versorgt, ursprünglich mal, während die Reichen zu Hause operiert und gepflegt wurden. Das hat sich so über Jahrhunderte entwickelt und witzigerweise hat sich aber über die Zeit das Krankenhaus ja immer gewandelt zu einem Ort von technischer Innovation, Forschung, Entdeckung der Röntgenbilder, bildgebende Diagnostik, Behandlung bis hin zu heute State of the Art Mikrochirurgie und ähnlichem, wo wir eigentlich gar nicht mehr davon reden, dass es nur den Armen vorbehalten ist, sondern das ist ein Ort, den gleichermaßen Arme und Reiche in entwickelten Ländern aufsuchen. Man redet ja heute sogar davon, eigentlich ist es ein Business. Denn die Ärzte sind die Dienstleister und Stakeholder und die Patienten sind sozusagen die Kunden. Und ein weiterer Punkt, den du angesprochen hast, durch Programme wie zum Beispiel das Krankenhauszukunftsgesetz wird das Ganze ja noch weiter unterfüttert mit enorm viel Budget. 3 Milliarden Euro vom Bund, 1,3 Milliarden Budget aus den Ländern, die dafür helfen sollen, dass eben Krankenhäuser noch moderner werden, noch digitaler werden und natürlich auch investieren können in so Dinge wie IT-Sicherheit und Konzeptionen und Methoden. Aus meiner Sicht eine Menge Schotter. Die Frage ist nur: Brauchen die nicht auch, weil du es vorhin angesprochen hast mit dem Thema fehlendes Wissen, fehlende Know-how, fehlende Ingenieure, brauchen die nicht auch Unterstützung, brauchen die nicht auch Support, brauchen die nicht auch Know-how aus Leuten wie zum Beispiel deinem Bereich? #00:25:09.4#

 

Dr. Henrik Matthies: Die Krankenhauslandschaft in Deutschland ist ein sehr, sehr gutes Beispiel, um zu verstehen, wo eigentlich unser Gesundheitswesen gerade steht. Wir haben absolute Top-Häuser, beispielsweise die Charité, die meisten Universitätskliniken und einige private Häuser sind wirklich top. Und bei den besten zehn Krankenhäusern in der Welt ist zum Beispiel die Charité auch immer wieder dabei. Wir haben ungefähr 1800 Krankenhäuser in Deutschland, 2 bis 5 % sind sehr gut aufgestellt. Ehrlicherweise muss man sagen, der ganz große Rest ist miserabel aufgestellt. Die meisten Krankenhäuser in Deutschland sind in der Verantwortung und finanziert durch Bundesländer oder Kommunen. Weil wir diese hohen Schulden in Deutschland hatten und haben, und es eine jahrzehntelange Sparpolitik gab, wurden Krankenhäuser 20 Jahre lang mindestens deutlich unterfinanziert. Das heißt, die haben in den letzten 20 Jahren maximal von der Substanz gelebt, und in der Fläche ist all das, was heute medizinisch möglich ist, fast gar nicht angekommen. Die meisten dieser Häuser haben mindestens noch ein aktenbasiertes System, wenn sie nicht sogar komplett noch auf Papier laufen. Die haben jetzt die einmalige Chance, weil der Bund darf eigentlich gar nicht finanzieren, aber jetzt durch Corona hat man gesagt, der Bund gibt trotzdem 3 Milliarden dazu, eigentlich dürfen nur die Länder finanzieren. Es gibt jetzt die einmalige Chance, mit einem Riesenbudget, was dem Jahresbudget an IT entspricht, das die ganze deutsche Krankenhausgesellschaft sonst ausgibt, zusätzlich diese Krankenhäuser ins 21. Jahrhundert zu holen. Aber du hast es gerade angesprochen, Stefan, das Hauptproblem ist: Die allermeisten dieser Häuser haben noch nicht mal jemand, der ein aktuelles Verständnis von Digitalisierung hat, weil die sich diese Menschen schlicht nicht leisten können. Die haben vielleicht IT-Administratoren, die für das sehr rudimentäre, was dort bisher im Einsatz ist, verantwortlich ist und das auch überblickt. Aber jetzt in Cloud-Technologien zu gehen, in komplexe Medikationssysteme und so weiter, da ist das Know-how gar nicht vorhanden. Was wir hoffen und wofür wir sehr, sehr stark werben, auch viel Aufklärungsarbeit machen, ist, dass nicht jedes Haus jetzt fängt, einzeln für sich das Rad neu zu erfinden, sondern dass sich starke Verbünde bilden, die zum Beispiel regional organisiert sind und sich 10, 15, 20 Krankenhäuser zusammentun, ihr Budget zusammenlegen und sich eine gut qualifizierte Person leisten, die dann zum Beispiel alle Krankenhäuser einheitlich auf einen Cloud-Standard hebt, damit alle Krankenhäuser von dieser Technologie profitieren und wir aber auch anfangen, mal Synergien zu heben. Weil bisher ist das leider ganz wenig ausgeprägt. Bisher denkt jedes Haus für sich, jeder Landkreis mit seinem Krankenhaus denkt für sich. Wir haben 400 Kommunen in Deutschland, da gibt’s noch die kirchlichen Träger, die sind auch meist nicht so gut integriert in das kommunale und so weiter. #00:28:21.3#

 

Maria Nestroi: Ich habe mal kurz eine Zwischenfrage. Du hast jetzt gesagt, dass die Krankenhäuser teilweise zu verschiedenen Institutionen gehören, so nennen ich es jetzt mal. Ist es denn überhaupt möglich, quasi so Gruppen zu bilden, wie du sie bis jetzt beschrieben hast? Oder geht das von der Struktur eigentlich gar nicht? #00:28:39.5#

 

Dr. Henrik Matthies: Ich komme ja aus dem Start-up-Bereich, und dieser Bereich funktioniert nur, weil man nicht akzeptiert, was Status quo ist. Und es gibt immer ganz viele Gründe, warum Sachen nicht funktionieren. Es gibt auch sicherlich ganz viele Traditionen und Überzeugungen und sicherlich auch juristische Konstrukte, die dem erst mal entgegenstehen, wenn man sie so interpretiert, wie wir sie Jahrzehnte interpretiert haben. Aber ich habe auch in den letzten zwei Jahren nicht aufgegeben, gegen so etwas zu rebellieren. Es ist nicht sinnvoll. Es kann nicht sein, dass jedes Krankenhaus für sich denkt, nur weil es in einer anderen Trägerschaft ist als das Nachbar-Krankenhaus. Man muss in Synergien denken. Dazu kommt leider, und das ist ein Thema, was in Deutschland sehr wenig angesprochen wird, kleine Krankenhäuser, wenn sie nicht hochspezialisiert sind, machen schlechtere Medizin. Also kleiner Rat von mir an euch alle: Wenn ihr in ein Krankenhaus gehen müsst, geht in ein großes Krankenhaus. Weil die haben viel höhere Fallzahlen, die machen das, was sie mit euch machen müssen, häufiger. Und das ist dann per se besser. Da gibt’s auch Studien und alles Mögliche zu. Kleine Krankenhäuser können das gar nicht leisten. Wenn die nur dreimal im Jahr einen Blinddarm rausnehmen, sind die nicht so gut wie ein Uniklinikum, was das jeden Tag dreimal macht. Das ist einfach so. Deshalb müssen wir schauen, wie wir in Deutschland mit diesen vielen kleinen und mittelgroßen Häusern in Zukunft besser arbeiten, wie sie Synergien heben. Digitalisierung ist ein wesentlicher Hebel, damit überhaupt die Basis geschaffen wird, dass Daten austauschbar sind. Es muss ja nicht jedes kleine Krankenhaus das ganze Spektrum der Medizin abdecken, so wie es heute schwerpunktmäßig gemacht wird. Man könnte sich ja spezialisieren und sagen: Wir nehmen schwerpunktmäßig Patienten, die Indikation ABC haben, und unser Nachbar-Krankenhaus, mit dem wir eng zusammenarbeiten, macht DEF. Das ist ja alles möglich. Viele Nachbarländer machen genau das so, nur in Deutschland sagt jedes Haus für sich: Nein! Wir müssen für uns alleine alles können und alles definieren. Deshalb Verbünde sind zwingend notwendig. Die ganzen Anforderungen, die wir jetzt durch auch den technologischen Wandel haben, können gar nicht in kleinen Einzelhäusern gehoben werden. Und die vielen Hackerangriffe zeigen ja, selbst im Moment einzelne Unikliniken sind nicht in der Lage, weil sie das Personal, das Know-how nicht haben, sich mit all diesen Technologien auseinanderzusetzen. Wir müssen also in Verbünden denken. Warum schaffen wir es nicht, einen starken deutschen Cloud-Anbieter in Deutschland herauszubilden, der dann sicher und nach deutschem Datenschutz mit den Daten umgeht und das für Krankenhäuser skalierbar auch anbietet? Warum gibt es immer wieder Insellösungen? #00:31:24.8#

 

Stefan Schmugge: Das heißt also, im Prinzip die Idee vom Health Innovation Hub so ein bisschen lokal kopieren und sagen, nicht jeder besorgt sich einen Berater oder einen Digitalisierer oder einen Mini-Hub, sondern jetzt nehmen wir mal alle kleinen Krankenhäuser in Hannover besorgen sich einen Innovation Hub zum Thema Digitalisierung und Modernisierung des Gesundheitswesens und greifen auf genau diese zurück. Okay, verstanden! Klasse! Vielen Dank! Ich würde aber gern noch auf eine Sache eingehen. Du hast es, glaube ich, zweimal innerhalb der letzten drei, vier Minuten angesprochen. Was glaubst du denn, sind vielleicht die wichtigsten Technologien oder Technologieansätze, die die Transformation in dem Gesundheitswesen wirklich vorantreiben wird? Ist das das Thema Cloud, weil du es gerade zwei-, dreimal angesprochen hast? Oder gibt es noch andere Ansätze, die du siehst? #00:32:22.9#

 

Dr. Henrik Matthies: Es gibt, und euer Podcast zeigt das ja, eine fast unendliche Anzahl spannender Technologien, die jetzt alle zusammenkommen und sich gegenseitig verstärken. Aber ich glaube, es gibt ein paar Basistechnologien, und Cloud ist definitiv eine. Wenn man nicht die Grundlage schafft, dass Daten überhaupt von unterschiedlichen Orten aus verfügbar sind und aktualisierbar und analysierbar, da muss man erst gar nicht anfangen mit AI und Robotik und was man alles noch Tolles so machen kann. Deshalb brauchen wir überall da, wo technisch sinnvoll, in Zukunft eine cloudbasierte Gesundheitsversorgung. Es ist ja gar nicht nachvollziehbar und die allermeisten wissen das nicht, weil sie noch nie in der Situation waren. Aber wenn ich vom Hausarzt ins Krankenhaus komme oder im Krankenhaus war und zurückkomme, werden nur Daten übertragen, wenn ich sie als Papier mit mir trage. Und wenn ich Glück habe, wird danach noch mal was gefaxt. Dann muss aber auch Faxpapier im Fax liegen. Ein großes Problem in der aktuellen Corona-Pandemie ist, weil alles gefaxt werden muss an die Gesundheitsämter, dass die Gesundheitsämter nicht nachts ausreichend Faxpapier immer nachlegen können. Da muss jemand stehen, Nachtschicht machen, der nur Papier nachlegt. Das ist alles wahnsinnig. Wir sind im 21. Jahrhundert. Das kann nicht unser Bottleneck sein. Also um Datenaustausch zwischen diesen sehr unterschiedlichen, bisher noch als Silo gedachten Institutionen zu ermöglichen, brauchen wir eine Infrastruktur, und das ist in vielen Fällen cloudbasiert. Wir versuchen gerade auch, dass die elektronische Patientenakte das ermöglicht, das wird sie schrittweise auch tun. Aber dennoch müssen Häuser ja nicht nur die wenigen Daten, die dann nach dreimal Opt-in eines Patienten auch wirklich in der Akte liegen, genutzt werden können, sondern es müssen ja auch alle anderen Daten verarbeitet werden können, die im Rahmen von einem zum Beispiel Krankenhausaufenthalt erhoben werden. Und deswegen brauchen wir ganz klar Cloud. Das Gute ist: Wenn das mal da ist, kann auch der Arbeitsablauf ein ganz anderer sein. Bisher verbringen zum Beispiel sehr viele ambulant tätige Ärzte wie zum Beispiel Hausärzte und ihre Teams viel Zeit damit, hinter Informationen hinterher zu telefonieren. Wären die endlich alle mal auch verfügbar, könnten die Menschen etwas Sinnvolles in der Zeit tun, wofür sie auch sehr hochqualifiziert sind, nämlich sich mit viel mehr Zeit um die einzelne Patientin, den einzelnen Patienten, zu kümmern. Gleiches im Krankenhaus oder in der Apotheke und in allen anderen Bereichen des Gesundheitswesens. Das heißt, für mich ist Cloud tatsächlich eine Basistechnologie, damit Daten verfügbar sind und genutzt werden können, und so auch Prozesse neu strukturiert werden. Momentan haben wir ausschließlich eine Silo-Sicht. An dem Ort, also physisch an dem Ort, wo der Patient gerade ist, entstehen Daten und werden sie verarbeitet und können sie auch genutzt werden, überall anders nicht. Haben wir eine cloudbasierte Infrastruktur, ändert sich das. #00:35:24.9#

 

Stefan Schmugge: Sinnvoll und nachvollziehbar. Klasse! Vielen Dank! Da kommt aber gleich wieder der große, und du hast ihn, glaube ich, sogar deutsche Zeigefinger genannt des Datenschutzes hoch. Denn ich stelle mir wieder die Situation von dir vor vorhin, ich bin nicht ansprechbar, ich werde im RTW ins Krankenhaus gefahren. Da kann ich eben in meiner App nicht fünfmal klicken und sagen: Ja, du darfst alle Informationen von mir übertragen in das zu behandelnde Krankenhaus, damit auch der Chefarzt weiß, was ich für Allergien habe. Wie siehst du dieses Thema Datenschutz im Moment, speziell in diesem Bereich Gesundheitswesen? Und was müsste sich ändern, damit die Digitalisierung vielleicht noch schneller voranschreitet? #00:36:09.9#

 

Dr. Henrik Matthies: Ich finde da immer sehr erfrischend, in die Nachbarländer zu schauen. Weil in Deutschland neigen wir dazu, alle Probleme hier nochmal komplett neu zu lösen. Und wir haben exakt dasselbe rechtliche Framework, GDPR oder auf Deutsch Datenschutz-Grundverordnung, in allen europäischen Ländern. Ich habe grad schon das Beispiel Österreich gebracht, wo ich widersprechen muss, dass eine Akte angelegt wird. In Finnland ist es sogar so, dass ich gar nicht widersprechen kann. Da werden alle Gesundheitsdaten, die von mir erhoben werden, der Forschung zur Verfügung gestellt, mit der Argumentation: Ich profitiere ja auch von dieser Forschung. Ich profitiere von einem Weltklasse-Gesundheitssystem, was für mich sehr kostenvergünstigt ist. Also ist es das Mindeste, dass ich auch meine Daten dazu teile, damit das Gesundheitswesen besser werden kann, damit auch für mich bessere Medizin angeboten werden kann. Das ist ein kulturelles Problem und nicht so sehr ein juristisches. Wir haben es natürlich auch in Deutschland zu einem juristischen Problem gemacht, weil wir gesagt haben: Das, was die EU da beschlossen hat, das ist ja gar nicht so alles richtig ausdifferenziert, das müssen wir jetzt noch mal föderal 16-mal individuell interpretieren. Das führt dazu, dass wenn ich in Münster bin, hängt es davon ab, ob ich in ein kommunales Krankenhaus gefahren werde, was in NRW liegt. Wenn ich Pech habe, werde ich aber nach Osnabrück zum Beispiel gefahren, kurz über die Landesgrenze, aber komplett andere Anforderungen datenschutztechnisch. Oder ich werde in ein konfessionelles Krankenhaus gebracht, also ein kirchliches Krankenhaus. Wieder andere Datenschutz-Anforderungen, die sich aber interessanterweise nicht an Bundesländergrenzen orientieren, sondern an Bistumsgrenzen, die sind länderübergreifend. Das heißt, wir haben einen vollkommenen Wust, der nicht zu überblicken ist, an Regularien, die alle verhindern, dass Daten irgendwie sinnvoll genutzt werden. Und wir haben uns damit abgefunden, dass das ja Datenschutz sei. Ich bin entschieden anderer Meinung. Für mich ist Datenschutz auch, was den Einzelnen schützt, das seine Gesundheit nicht darunter leidet. Und in Deutschland haben wir leider das Verständnis, Datenschutz steht über allem und definiert, es dürfen möglichst gar keine Daten erhoben werden oder nur unter massiven Limitationen und seitenlang papierausgedruckten Formularen, die ich alle einzeln unterschreiben muss. Für mich wäre Datenschutz, dass ich genauso wie bei der Frage, spende ich irgendwann mal meine Organe ja oder nein, zu einem frühen Zeitpunkt, wenn ich gesund bin, entscheiden kann, wie grundsätzlich mit meinen Daten verfahren wird. Also nicht jedes einzelne Mal, wenn ich irgendwie in ein Krankenhaus komme oder beim Arzt bin oder eine OP ansteht, sondern zu einem frühen Zeitpunkt, wo ich wirklich Muße habe und keinen Druck habe, für mich zu entscheiden, wie möchte ich eigentlich mit diesem Thema umgehen. Das dokumentiere ich einmal, das kann ich auch gerne jederzeit ändern und jederzeit ausdifferenzieren. Aber das steht einmal früh fest als mündiger Bürger und danach sollte man sich richten. Und nicht suggerieren, dass, umso häufiger ich Papiere ausgedruckt bekomme und unterschreibe, umso besser sei der Datenschutz. Ich habe ein Extrembeispiel, ein guter Kollege von mir ist Medizin-Rechtsexperte und auch insbesondere medizinischer Datenschutz. Seine Frau war schwanger, die sind in die Charité gefahren. Die Frau hat Wehen und das erste, was man bekommt, ist ein 6-seitiges Formular, wo man auch wirklich differenziert ankreuzen muss, wie genau man jetzt mit welchen Daten umgehen möchte. Das ist absolut der falsche Moment. Die Frau hat Wehen, die bekommt gerade ein Kind. Deshalb frühzeitig, wo ich Ruhe und Muße habe, mich damit zu beschäftigen, einmal das definieren und danach gern immer wieder anpassen, aber nicht diese deutsche Perspektive, ich muss ständig irgendwelche Formulare ausfüllen. Weil wir kennen das ja von unseren Webseiten, wir lesen doch nichts mehr durch, wir klicken entweder immer auf „Alles akzeptieren“ oder wir klicken immer auf „Nichts akzeptieren“. Aber das führt doch nicht dazu, dass wir uns besser mit unserem Datenschutz auseinandersetzen. #00:40:26.3#

 

Stefan Schmugge: Das stimmt, da gebe ich dir recht. Das klingt nicht nur kompliziert, ich glaube, das ist es auch. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Dasselbe haben wir im Bereich der Wirtschaft teilweise auch, wo es quasi darum geht, dass ein großer komplexer Konzern sich so ein bisschen transformieren und digitalisieren möchte, und an erster Stelle immer erst mal, ich sag mal, sowas wie Prozesse oder Abläufe nach vorne bringt und sagt, das können wir so nicht machen. Und dann kommt halt ein kleiner App-Entwickler her und der sagt: Nein, nein, schon mal was von Customer Journey oder Customer Experience gehört? Der Kunde will das alles gar nicht wissen. Der will auch gar nicht über diese komplexen Prozesse nachdenken. Ich gehe noch mal einen Schritt weiter. Glaubst du, dass es in Zukunft bald so ein bisschen wie Customer Experience auch das Thema Patient Experience geben wird? Dass also jemand in der App-Entwicklung sagt, denkt nicht immer an Datenschutz und an die ganzen Prozesse und an das Faxgerät, sondern denkt doch mal bitte an das Wohl des Patienten? #00:41:24.6#

 

Dr. Henrik Matthies: Das ist tatsächlich ein massives Umdenken. Ich mache da niemand einen Vorwurf, weil wie gesagt, Ärztinnen und Ärzte sind hervorragend ausgebildet, bis zu 12, 13 Jahre, um medizinisch auf dem Stand zu sein und Menschen zu helfen. Was sie aber in dieser Phase sehr, sehr wenig mitbekommen, das gilt für alle anderen Stakeholder im Gesundheitswesen mit wenigen Abstrichen auch, ist, mit einer User Centricity einen Prozess zu definieren. Dankenswerterweise konnten wir in den letzten Jahren in dieser Reform-Agenda für uns einen wesentlichen Punkt verändern, nämlich dass Ärzte jetzt digitale Gesundheitsanwendungen verschreiben können. Das heißt, man bekommt nicht nur ein Rezept für ein Medikament oder für eine Krücke oder für eine Physiotherapie, sondern auch seit Oktober letzten Jahres für digitale Gesundheitsanwendungen. Und diese Lösungen werden von Start-ups entwickelt. Die sind automatisch User-zentriert, die haben automatisch eine starke UX/UI-Komponente. Und da erfahren Patienten, für viele das erste Mal, wie ganz anders sich eigentlich Gesundheitsversorgung anfühlen kann, wenn sie genau unter diesem Dogma entwickelt wird. Und ich möchte überhaupt nicht schlechtreden, wir brauchen definitiv all das Analoge, was wir heute haben, in Zukunft auch, nur gerne doch angereichert um mehr Daten und auch digitale Unterstützung im Alltag. Aber durch diese DiGA, durch diese digitalen Gesundheitsanwendungen, kriegen wir gerade eine Art Kulturwandel auch ins Gesundheitswesen, weil sich auf einmal alle damit auseinandersetzen können und zum Teil auch müssen, wie ganz anders solche Prozesse, solche Services, solche Dienstleistungen gestaltet werden können, wo der Patient ganz klar im Fokus steht. Es ist ja so: Wenn ich als Patient zum Arzt gehe, zahlt der Patient so gut wie nie, außer wenn er privat krankenversichert ist und dann auch nur indirekt, aber die Krankenkasse zahlt. Das heißt, es gibt eigentlich nur, wenn man das aus einer BWL-Perspektive sieht, ein Business-Verhältnis zwischen Arzt und Krankenkasse. Da kommt der Patient gar nicht vor. Der Arzt schaut natürlich oder die Ärztin, dass die Prozesse in der Praxis effizient laufen, aber auch da kommt der Patient jetzt nicht schwerpunktmäßig vor. Außer wir haben, und wir haben viele gute Ärzte, die das anders sehen, aber das ist jetzt nicht per se so angelegt. Und durch DiGa bekommen wir diesen Kulturwandel Schritt für Schritt hin. Das ist jetzt noch nicht die Disruption, die über Nacht jetzt alles verändert, aber wir haben zumindest mal ein Inlet, dass solche Lösungen auch stattfinden. Und was ich toll an DiGA finde, während die Gesundheitsversorgung, so wie wir sie kennen, ortsbezogen ist. Also ich gehe einmal im Quartal alle drei Monate zu einem Ort, dort setze ich mich in ein Wartezimmer, dann kommt jemand in einem weißen Kittel, der hat im Schnitt 7 Minuten Zeit, sich um alles zu kümmern. Und dann bin ich wieder draußen und komme drei Monate später wieder. Das ist also eine sehr zeitpunkt- und ortspunktbezogene Behandlung. Durch DiGa gewinnen wir jetzt die Möglichkeit, alles dazwischen, diese drei Monate 24 Stunden pro Tag auch mit zu unterstützen, überhaupt mal zu erheben, was passiert denn da eigentlich? Nimmt der Mensch überhaupt Medikamente? Macht er überhaupt Übungen? Ändert er sein Verhalten? Hat er Rückfälle? Bin ich danach auf einem besseren Grundniveau? All diese Sachen können wir jetzt erstmalig erheben, und das findet jetzt auch im deutschen Gesundheitswesen statt. Und ich glaube, dass das genauso wichtig fast ist, dieser Kulturwandel und dieses Erleben, es kann auch eine ganz andere Realität geben, als jetzt die Anzahl der verschriebenen DiGA in den letzten Monaten. #00:45:17.2#

 

Maria Nestroi: Ich würde noch mal ganz kurz das Thema digitale Helfer im Alltag aufgreifen wollen. Ich habe sie ja im Podcast schon das eine oder andere Mal fallen lassen. Ich bin ein großer Fan von Gesundheits-Apps. Und ich habe hier eine Studie des Statistischen Bundesamtes gefunden. Da wurde herausgefunden, dass 3,4 Millionen Männer und Frauen im vergangenen letzten Jahr erstes Quartal, Blutdruck, Körpergewicht oder Blutzucker über digitale Endgeräte getrackt haben. Was man eben auch herausgefunden hat, dass je älter die Befragten wurden, desto weniger Zuspruch gab es für diese digitalen Helfer. Henrik, wie siehst du das? Kann man hier von einem Generationswechsel sprechen? Oder was sind deine Meinungen dazu? #00:46:01.9#

 

Dr. Henrik Matthies: Ich komme ja aus dem Bereich. Wir haben ja aus Kopfhörern so etwas wie Hörtestgeräte und später auch so etwas wie Hörgeräte gemacht. Deshalb bin ich absolut überzeugt, dass Consumer Electronics nachhaltig verändert, wie wir Gesundheit im Alltag nicht nur erleben, sondern auch unterstützen und verbessern können. Und das sind die Fitness Tacker, das sind Kopfhörer. Ich glaube aber auch stark daran, dass in Zukunft ganz viel voice-basiert ist, weil viele Menschen, vor allem ältere Menschen, du hast es angesprochen, mit Displays immer noch Schwierigkeiten haben. Und Voice ist dann eine Technologie, die so simpel heute schon ist und immer besser wird, dass das, glaube ich, die niedrigschwelligste Technologie in Zukunft ist, die dann einen älteren Menschen mit dem gesamten Gesundheitskosmos und all der Soft- und Hardware verbinden kann. Also für mich geht ganz klar der Weg dahin. Was wir heute schon haben, ist, all die Fitbits dieser Welt, die Gesundheitsdaten erheben, wo wir sehr, sehr stark für plädieren, ist, dass, sobald Daten erhoben werden, die auch Gesundheitsdaten sind, diese Daten auch entsprechend behandelt werden müssen. Das heißt, in einem EKG ist das total klar, aber wenn ich jetzt mal zum Beispiel Fitbit bin und detaillierte Tracking von Bewegungsdaten habe, würde ich auch als Europäer argumentieren: Diese Daten sollten eigentlich auch geschützt behandelt werden, die sollten nicht ausschließlich einem privatwirtschaftlichen Unternehmen zur Analyse und besserem Targeting zum Beispiel benutzt werden. Gleichzeitig, und jetzt wird es etwas schwierig, aus den Daten, aus den Bewegungsdaten kann ich auch rauslesen mit relativ anerkannten Methoden, die auch wissenschaftlich basiert sind, ob der Mensch, der das nutzt, aktuell depressiv ist oder nicht. Insbesondere wenn ich den Vergleich habe zu einer Vorphase, wo er nicht depressiv war. Da kann ich zum Beispiel sehen: Steht der morgens früh auf? Kommt der schnell aus dem Bett? Wie viel bewegt der sich? Wie aktiv ist er über den Tag? Wenn ich das dann noch mit Sozialdaten vermenge, kann ich umso mehr rauslesen. Und ich glaube, das ist die Herausforderung, die wir ab jetzt haben, zu verstehen, es gibt ganz klar definierte Gesundheitsdaten, da ist man dann ein Medizinprodukt und dann wird es entsprechend behandelt. Aber wir bekommen eine immer größere Menge an Daten, die auch gesundheitliche oder gar medizinische Erkenntnisse bringen können, wenn man sie kombiniert, wenn man sie aggregiert, wenn man sie longitudinal, also über einen Zeitverlauf auswertet. Wie wollen wir eigentlich damit umgehen? Ich bin überhaupt nicht dagegen, dass es das alles gibt. Ich bin immer dafür, wenn es niederschwellige Lösungen gibt, dass Menschen sich möglichst intuitiv mit ihrer Gesundheit auseinandersetzen können, möglichst leichtgängig verstehen: Wie geht’s mir eigentlich? Habe ich gerade ein Thema? Verbessere ich mich, wenn es mir vorher nicht so gut ging? Das ist alles super. Aber ich glaube, wir müssen lernen, auch als Gesellschaft, wo ziehen wir einen Cut und wo sagen wir: Vielleicht sollten dann aber bestimmte Auswertungen nicht so einfach erfolgen können, zum Beispiel, damit man nicht als Fitbit-Hersteller sehr genau weiß, welche Menschen gerade in eine Depression geraten. Das kann ja auch ein Informationsbit sein, das falsch verwendet wird. Also ich glaube, da muss man aufpassen. Ich sehe interessanterweise nicht so sehr immer den Konflikt zwischen Generationen. Für mich ist das eher ein Konflikt zwischen Bildungsniveaus. Wir alle haben ein ganz gutes Verständnis, was da gerade passiert, wie wir das nutzen können, was mit den Daten passieren könnte, wie wir das einhegen und so weiter. Wir haben aber auch Milieus in unserer Gesellschaft, die dieses Grundverständnis gar nicht haben. Die nutzen Sachen, wenn sie einfach sind, insbesondere, wenn sie kostenfrei sind, und machen sich im Zweifel gar nicht so sehr Gedanken darum, was da mit ihren Daten alles passiert. Und die haben vielleicht auch gar keine Alternative zu einer kostenfreien Nutzung. Und dann steuern wir auf eine Gesellschaft zu, wo die Menschen, die es sich leisten können, Gesundheitsdatenschutz betreiben, und die Menschen, die es sich nicht leisten können und das nicht können. Also ich glaube, das ist eine Diskussion, die wir führen müssen, führt heute zu weit. Aber grundsätzlich bin ich sehr dafür, dass Consumer Electronics stärker uns im Alltag hilft, unsere Gesundheit zu verbessern, zu monitoren und auch dadurch zu einem besseren Verständnis des eigenen Körpers, der eigenen Gesundheit zu führen. Die Datendiskussion müssen wir auch führen. #00:50:29.0#

 

Stefan Schmugge: Interessanter Ansatz. So habe ich das noch nie gesehen, dass das Thema Datenschutz aufgrund von Bildungsniveau oder auch aufgrund von Status natürlich auseinanderdriftet. Danke dafür, für die Ansicht. Ich würde gerne das Thema Daten noch mal aufnehmen. Henrik, du hast ganz am Anfang mal gesprochen davon, dass der klassische Mediziner vielleicht auch sagt: Oh Gott, oh Gott, oh Gott! Hier Künstliche Intelligenz und solche Geschichten nehmen mir am Ende den Job weg. Da sind wir ja noch lange nicht. Aber ich finde, immer da, wo Daten anfallen oder wo viele Daten anfallen, geht es ja auch immer um das Thema Künstliche Intelligenz. Auf der einen Seite so der Hoffnungsträger, wo gesagt wird, Mensch, das könnte uns viele stupide Arbeiten abnehmen und wir könnten uns auf höherwertigere Dinge konzentrieren. Die stupideste Art der KI ist für mich immer, wenn ich so einen Fitnesstracker trage und der sagt mir, oh, oh Mensch, du bist ganz schön breit und schwer geworden, du müsstest mal ein bisschen laufen, ist glaube ich, die einfachste Art. Aber es gibt ja auch viele, viele andere Anwendungsbereiche, zum Beispiel Frühdiagnostik im Bereich von Krankheitsbildern, Auswertung von Hautkrebsrisiken oder ähnliches, was ich mit KI wunderbar schon von zu Hause aus erledigen kann. Wie beeinflusst denn dieses Thema KI, deiner Meinung nach, die Medizin schon heute? #00:51:54.8#

 

Dr. Henrik Matthies: Wenn man sich anschaut, wie damals die Reaktionen auch der deutschen Ärzteschaft war, als Röntgengeräte eingeführt werden, kann man sehr, sehr schöne Parallelen ziehen. Da wurde auch sofort gesagt: Die wollen uns Mediziner überflüssig machen. Ab jetzt übernehmen Maschinen die Diagnose und das ist der Untergang. Also nur Menschen dürfen überhaupt mit Menschen zum Thema Gesundheit und Medizin interagieren. Wir haben das immer wieder gehabt, wann immer neue Technologien kamen, gab es immer die Abwehrreaktion und immer die Sorge, das ersetzt mich. Niemand wird einen empathischen, hochqualifiziert ausgebildeten Menschen ersetzen können, der mich in einem sehr komplexen Umfeld dabei begleitet, unterstützt, wieder gesund zu werden oder mit meiner Erkrankung zu leben. Das setzt aber sukzessive ein anderes Rollenbild voraus. Im Moment lernen Mediziner sechs Jahre lang Sachen auswendig, schreiben dazu Prüfungen und kommen dann auf Station. Diese Ausbildung funktioniert zwar, ist aber nicht besonders sinnvoll. Heute, wo sämtliches Wissen verfügbar ist auf Knopfdruck, kommt es nicht unbedingt darauf, dass man alles auswendig kann, sondern meiner Meinung nach sollten angehende Ärztinnen und Ärzte viel besser qualifiziert werden, wie sie als empathische Menschen andere Menschen dabei unterstützen können, ihr Verhalten zu ändern. Weil in den allermeisten, also in sehr, sehr vielen Fällen geht es um Verhaltensänderungen, wenn man sich die ganzen Volkskrankheiten anschaut insbesondere. Oder wie sie auch Menschen mit einer schweren Diagnose begleiten und unterstützen. Und Künstliche Intelligenz, auch so ein Buzzword, noch nennen wir es so, demnächst heißt es einfach irgendwie Ada oder dann hat es ganz klar umrissene Produktnamen und Funktionen. Das wird definitiv die Medizin verbessern und voranbringen. Da gibt es wieder die ethische Diskussion, wir müssen natürlich auch verstehen, wie werden diese Algorithmen entwickelt und ist das biased, oder ist es möglichst frei von Bias? Aber angenommen, die Entwicklung der Algorithmen ist frei von Biasen, dann wird es die Medizin nachhaltig unterstützen. Heute machen Menschen, die 13 Jahre Ausbildung gemacht haben, einen Job, indem Sie täglich auf Hunderte von Bildern schauen und versuchen, zu erkennen, ob da Anomalien drauf sind, ja oder nein. So etwas kann ein Computer besser, das muss der Mensch nicht machen. Wir brauchen den Mensch aber für ganz, ganz viele andere Sachen. Deswegen, es wird keinesfalls die Medizin ersetzen, und wir haben ja nicht das Problem, dass wir zu viele Mediziner in Deutschland haben. Wir haben das Problem, dass wir heute schon zu wenige haben und die werden in den nächsten Jahren noch viel weniger. Wir müssen ohnehin uns Gedanken machen, wie können wir denn in Zukunft mit den weniger werdenden Medizinern eine alternde Gesellschaft überhaupt betreuen und versorgen? Das heißt, die Debatte, die teilweise heute geführt wird, ist eine Scheindebatte. Wir müssen besser werden, die wenige Zeit, die wir pro Mediziner und Tag haben, so einzusetzen, dass sie bestmöglich in der Versorgung wirkt. Und zum Beispiel bin ich absolut dafür, dass qualifizierte, und da gibt’s jetzt ja auch einen Akademisierungstrend, was sehr, sehr sinnvoll ist, dass es nicht nur Krankenschwester als Ausbildungsberuf gibt, sondern dass sie sich auch weiterbilden können, dass solche Personen auch immer mehr von den überschaubar komplexen ärztlichen Tätigkeiten übernehmen, oder Apotheker, damit die Mediziner, die wir haben, und es sind nicht viele, die komplexen Themen übernehmen und zum Beispiel wir in Zukunft viel mehr Zeit haben pro Patient, wenn es ein schwerer Verlauf ist. Heute in einer Hausarztpraxis, ist es wahnsinnig schwierig für einen Hausarzt, sich um die schweren Fälle ausreichend zu kümmern, weil das Wartezimmer ist voll. Im Sieben-Minuten-Takt werden da die Leute durchgescheucht. Meine Schwester ist Hausärztin, ich weiß so ein bisschen, wie das da ist im Alltag. Das ist Mist. Das sind die falschen Anreize. Wir müssen in Zukunft ein System entwickeln, was die allermeisten Menschen gut unterstützen. Das kann viel auch automatisiert sein, aber dass wir die wenigen Mediziner, die wir haben, auf die Fälle auch verwenden können, die schwierig sind, die auch vielleicht emotional schwierig sind, wo es auch viel um Alltagsunterstützung geht, wo sich ein empathischer Mensch einbringen kann und muss, damit die Situation des anderen Menschen, des Patienten oder der Patientin verbessert wird. #00:56:23.2#

 

Stefan Schmugge: Großartig! Ist ein schöner Überblick über den Bereich KI im Gesundheitswesen. Wenn ich daraus einen Film machen müsste, würde der heißen: Der Tag, an dem die Röntgen-Maschinen die Weltherrschaft an sich gerissen haben. Vielen Dank dafür! Henrik, die Zeit vergeht wie im Flug, wir sind leider schon wieder fast am Ende unserer Fahrt angekommen. Unser Podcasto-Mobil braucht gleich ein bisschen Strom. Aber bevor wir dich an der nächsten Ecke rausschmeißen, wollen wir gerne mit dir noch einen Blick in die Zukunft wagen. Denn die Fahrt heißt ja nicht umsonst Road to 2030. Ein bisschen in deine Richtung und in die Richtung deiner Zukunft: Was machst du denn nach den zwei Jahren beim Health Innovation Hub? Hast du schon die nächste coole Start-ups-Idee im Kopf oder hast du schon eine Idee, was danach für dich noch folgen kann? #00:57:15.1#

 

Dr. Henrik Matthies: Die Frage kriegen wir tatsächlich häufiger gestellt. Und die einzig richtige Antwort, die wir Moment geben können, ist: Wir haben genug zu tun. Ich habe vor dem HIH viele Ideen gehabt, was man besser machen kann. Ich habe jetzt durch die HIH-Zeit natürlich noch mal einen viel detaillierteren Blick bekommen, was alles schiefläuft. Und deshalb, an Ideen mangelt es nicht im Moment, weil wir auch sehr stark bei der Pandemie-Bekämpfung unterstützen, haben wir schlicht keine Zeit. Aber ich werde mich sicherlich Anfang nächsten Jahres, wenn wir alle arbeitslos sind, mich dransetzen, das, was ich jetzt in den letzten zwei, drei Jahren lernen konnte, zu verinnerlichen und zu überlegen: Wo kann ich den größten Impact haben? Und es wird definitiv ein Thema werden, was technologiebasiert das Gesundheitswesen weiter voranbringt. Wir sind da ganz am Anfang. Also ich kann das gar nicht häufig genug betonen. Das ist eine absolute Zeitenwende, in der wir hier sind. Es ist bisher fast alles analog, und es wird gleichzeitig alles digital und miteinander vernetzt, und wir bekommen neue Technologien, und die Welt verändert sich, und in allen anderen Lebensbereichen ist es schon digital. Das heißt, all die, die ihr hier vor den Empfangsgeräten sitzt und das hört und eigentlich aus der Digitalwelt kommt, geht in das Gesundheitswesen, weil hier habt ihr richtig Impact. Hier gibt’s unfassbar viele Chancen. Es ist komplex, es ist hochreguliert, man muss sich viel mit Jura auseinandersetzen, aber am Ende können wir zusammen dafür sorgen, dass unsere Gesundheitsversorgung, und das betrifft tatsächlich jeden einzelnen von uns, besser wird, besser aufgestellt ist und wir auch in der Lage sind, eine eigene europäische Antwort zu finden, wie wir in Zukunft mit Gesundheit und Gesundheitsdaten umgehen wollen. Im Moment sind wir eigentlich alternativlos. Wir haben ein wenig Medtech, ein wenig Digital Health hier, aber die ganz großen Lösungen absehbar werden aus den USA und vor allem China kommen. Ich hätte gerne auch eine europäische Antwort dazu, und daran kann man definitiv mitarbeiten. Also wenn ihr das da draußen hört und sagt, spannendes Thema, wir machen wahnsinnig viele Infoveranstaltungen, alle Inhalte sind kostenfrei auf unserer Website, es gibt einen YouTube-Kanal, wir machen viel über LinkedIn, auch auf Englisch, auch für die International Community. Da könnt ihr euch beim HIH sicherlich schlaumachen. Aber erst mal euch beiden vielen herzlichen Dank für die Zeit für dieses Thema. Es war lange nischig, ich habe versucht, es ein wenig allgemeinverständlich zu machen, damit es nicht zu kompliziert klingt und auch ein wenig Aufbruch möglich ist. #00:59:49.0#

 

Maria Nestroi: Vielen Dank, dass du mit an Bord warst. #00:59:52.3#

 

Stefan Schmugge: Vielen Dank! Das hast du auf jeden Fall geschafft, lieber Henrik. Danke für den Ausblick. Das heißt, wir müssen uns um dich und deine Mitstreiter danach keine Sorgen machen. Das ist schon mal gut. Vielleicht noch als allerletzten Ausblicks-Satz von dir: Wo siehst du denn das Gesundheitswesen im Jahr 2030? #01:00:11.5#

 

Dr. Henrik Matthies: Ich traue mir diese Aussage nicht zu. Ich kann zwei, drei Jahre vorausschauen. Wenn man sich anschaut, wie technologische Entwicklung sich in den letzten Jahren beschleunigt hat, ist das gigantisch. Und ich glaube, in fünf Jahren sind wir so weit, dass wir entlang der Patient Journey Daten verfügbar haben und alle Akteure damit arbeiten können. Ich glaube, wir sind als deutsches Gesundheitswesen immer noch nicht Weltspitze, das wird auch noch länger dauern, wenn wir es je werden. Ich fürchte, da ist einfach unsere Mentalität ein wenig im Weg, alles immer perfekt zu machen und immer die Risiken zu sehen. Aber ich bin überzeugt, es wird einen Weg geben, und sei es, dass es extern Druck gibt. Und den wird es sukzessive geben. Wir haben ja in vielen anderen Ländern schon gute Beispiele, wie sowas funktionieren kann. Und irgendwann werden sich Patienten auch sagen, es kann doch nicht sein, dass ich immer noch faxen muss, dass ich immer noch keine Daten habe, dass ich jedes Mal von null anfange zu erzählen, wer ich eigentlich bin und welche Allergien ich habe. Das ist doch nicht mehr zeitgemäß. Das muss doch anders gehen. Deshalb, da bin ich zuversichtlich. Aber ob Deutschland Weltspitze ist, da möchte ich auch 2030 noch nicht meinen Finger für ins Feuer legen. #01:01:24.1#

 

Sie haben Ihr Ziel erreicht.

 

Stefan Schmugge: Super! Vielen Dank, lieber Hendrik, für diese tollen Einblicke. Die Stunde ist schon wieder wie im Flug vergangen und wir lassen dich jetzt mal hier an der Ecke raus, bedanken uns ganz doll für deine Einblicke, nicht nur in dein vorheriges Leben, sondern auch in die Arbeit des HIHs, und schmeißen dich jetzt mal raus und wünschen dir noch einen tollen Tag und eine tolle Woche. Danke dir, dass du hier warst. #01:01:59.9#

 

Maria Nestroi: Vielen Dank! #01:02:01.0#

 

Dr. Henrik Matthies: Danke schön, ich nehme noch schnell mein Handtuch mit und fahre per Anhalter dann weiter. #01:02:05.1#

 

Stefan Schmugge: Sehr gut! Mach’s gut! #01:02:07.2#

 

Dr. Henrik Matthies: Ciao! #01:02:07.8#

 

Stefan Schmugge: Mensch, Maria, ich muss sagen, ich bin jetzt wieder viel schlauer als vor der Folge. Wir haben eine ganze Menge wieder gelernt. Und zwar, dass Jens Spahn den Health Innovation Hub ganz am Anfang als die Trüffelschweine des Gesundheitssystems bezeichnet hat. Ein wie ich finde, sehr passender Wortlaut. Wir stecken nämlich im Gesundheitssystem mitten in der Transformation, wie wir gelernt haben. Und zwar nicht nur im Bereich Krankenhaus, Krankenhaus-Kommunikation mit den Patienten, genauso in dem Bereich des Themas Datenschutzes. Wir hatten dieses klassische Beispiel, ich liege im Rettungswagen, werde eingeliefert und weiß nicht genau, sind meine Daten jetzt schon da oder noch nicht. Und wir haben auch abschließender Weise am Ende auch noch über das Thema Einfluss von Künstlicher Intelligenz im Gesundheitssystem gesprochen, da ja viele, die dort mitspielen, auch schon sowas wie Fitnesstracker und ähnliches an der Hand haben und deswegen einen großen Einfluss auf dieses Thema Daten, Datenschutz, aber auch Datenauswertung haben könnten. Ein wie ich wieder fand Rundum-Sorglospaket aus dem Hause Dell Technologies. Ich freue mich aufs nächste Mal. Und da wirst du noch ein bisschen was dazu erzählen. #01:03:19.9#

 

Maria Nestroi: Damit haben wir nämlich unsere Etappe heute wieder erfolgreich abgeschlossen. Vielen Dank noch mal an unseren heutigen Mitfahrer Dr. Henrik Matthies für die spannenden Ein- und Ausblicke. Ihr wollt den Podcast zukünftig nicht mehr verpassen? Kein Problem! Ihr findet uns auf Spotify, Apple, Amazon, Deezer, SoundCloud, YouTube und natürlich in der Dell Technologies Mediathek. Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann würden wir uns sehr freuen, wenn ihr uns auch eine Bewertung hinterlasst oder uns einfach abonniert. In der nächsten Folge in zwei Wochen haben wir Sibyll Brüggemann von Klarna zu Gast. Bis dahin! Und Anschnallen nicht vergessen! #01:03:59.2#